天空，約定的城邦。

我想吳伯雄大概忘記了國父生平做過最偉大的一個舉動,他為了減少傷亡
把政權交給袁世凱,放棄了自己當總統的機會-姑且不論事後來看這個舉動
的結果好壞,起碼在心態上已經讓國父在野心家與理想者之間做出了分野.
不知道今天國民黨繼承的到底是國父身上的哪一點精神?

woosean

基本上，孫中山也是人，沒有一般講的那麼偉大。不過，相較於目前手段與腦袋一樣爛的國民黨徒，孫中山的水準，或許真的可以稱神。

2008-05-28 13:04

大概是國民黨悶太久，勁憋的足了，所以笑果加倍。吳伯雄一定在家排演
過好幾次!

woosean

真的，所以有氣趕快消、有屁股趕快放，這樣才真正健康。

2008-05-28 13:06

連在自己家揮舞青天白日滿地紅之旗的卵蛋也時常拋棄

這句最好笑了!!

woosean

話說，許多人都在嘲笑民進黨政府，只敢在選舉造勢晚會上喊台獨。

或許是這樣沒錯，不過，相較於另一個反共喊了半天變成清共、中華民國捍衛了半天跑去抱中華人民共和國的國民黨，民進黨就算是屎蛋，也是比較小的屎蛋。

國民黨才是真正的糞丸。

2008-05-28 13:07

好白痴的吳伯雄。

woosean

上有馬英九，下有吳伯雄。

台灣真的會歡樂久久。

2008-05-28 13:08

孫中山死的早算他好運

蔣公看到以前下面的徒子徒孫現在猛抱他當初要對抗的共產政權的大腿

兩個人應該也會一起痛哭吧XD

這個新聞，我常常在想像，深藍到底是應該要笑、還是要哭？
連淺藍都可以笑這樣的白痴發言了。

話說，吳伯雄想把兩岸連結的這段發言，不但不能讓台灣人感受兩岸人民
互為一體，反而是更多的啼笑皆非。
相信我，包括稱呼「台北的馬先生」，全台灣人民不是傻眼、就是大笑。

執政黨主席的發言不但不妥、失當，更兼可笑。
老實說，自己都不要臉了，還跟中共求什麼自尊？
這就是哪個政黨執政的重要性。

擱置爭議？說得好聽！誰在跟你擱置爭議？自己又是怎麼低聲下氣？
根本是自己不顧國家尊嚴，而對岸不放棄繼續跟你政治爭議，然後我們又
低聲下氣繼續對話？
好像在告訴中國，他們一直以來羞辱台灣與台灣人是應該的！

孫中山因該會嚇一跳
怎麼國民黨流亡到"外國"執政
(孫中山在世時都把台灣當成是外國,不是中國的一部分)

蔣介石抗共為了自己權為
但孫中山納共吧?
宋慶齡可是PRC的"國母"啊
PRC成立的時候他可是跟毛澤東一起站在台上的啊

無言外 還是無言~~~~~~
中國的懶蛋對吳伯雄來說應該是香的吧~~~

國民黨主席吳伯雄昨天晉謁南京中山陵，喃喃對孫中山銅像祝禱說：「報告總理，我
們把政權拿回來啦」。看到這一幕，差點噴飯。

他大概還處在二十年前的那個思維中吧~~~~~~~~~打敗民進黨就是光復台灣了= =
~~~~

可能看在現在民進黨人眼裡也在偷偷哭泣吧 竟然會敗給這種傢伙所屬的黨

"國民黨在大陸被中共打敗，丟掉中國。跑來台灣之後又丟掉政權，現在才重新執政。可是，當年的孫中山主張聯
俄容共，根本不知道國共內戰及以後的戲劇性變化。吳伯雄只講其中一小段，孫中山在天有靈，根本聽不懂他在
講什麼" +1

如果我期望吳老卑卑和馬冏玩兩手　會不會對他們期待太高？

我覺得最好笑的還是拿回政權的那句話
總理在世時的政權
不包含台澎
卻涵蓋整個大中國
這報告再多再誠懇
總理再世
翻了翻地圖
恐怕也沒能搞清楚伯公在說哪裡的政權吧？
金馬？

全世界大概也只有國民黨
國庫通黨庫
國旗同黨旗
不倫不類

太好笑了,我笑到不行了...
哈哈哈
哈哈哈

靠,停不下來了,
哈哈哈
哈哈哈

我到想知道那些"目中只有國民黨魂,沒有所謂台灣人"想法
紮根的榮民眷村老伯們
看到那一幕會有什麼想法?
是感動得嚎啕大哭?亦或又是過眼雲煙的沉默?

國旗不敢拿，總統不敢提，去賣台求榮嗎？

孫中山早就哭到沒淚了吧...
搞不好國父先生己經麻畢很久了

*****

[總理在世時的政權
不包含台澎]

That's how come 總理在"0"世時 calling "革.Mean.尚.Way.成功 同志仍須努力"

為什麼要包容kmt友善中國？？
中國處處打壓我們..
連馬總統都變成特首
自家主席也稱馬總統叫馬先生
笑死人！！

*****

孫中山都想哭了???

I don't think so,he understand so-called "human nature" so well.

根據孫先生本身的言論
他早就將結黨結派的人性一覽無遺
和你我一樣
他當然是平凡人,just the flesh body

應該是他信仰使然吧
導致他有能力喚醒且號召當時的知識份子與青年才俊
完成推翻當時腐敗不刊且對世界愚昧無知的清廷帝制
否則我們所有的女生現在還得裹小腳也不能接受太高等的教育

只有這位與你我祖先有密切關聯的Founder + 黃花崗七十二烈士
讓我對他們的敬意油然而生

KMT + DPP 皆沒資格與其相提並論
不過是一堆權力與利益的瓜分者

給那個寫外星文當有趣的丁丁
孫文留下：「革命尚未成功，同志仍須努力」這句話
分明是因為中國富強之未竟
其原意為：
「中華民族的民族獨立，民權伸張，民生樂利的騰飛宏願尚未完成，仍需全體同胞團結努力，以竟全
功。 」
穿鑿附會也該有個限度
最好這句話是因為中國尚未兼併澎湖、台灣之故
你乾脆說秦始皇之所以統一天下
是為了千百年後中國有餘力兼併台澎好了
而且
孫文彌留之際的遺言只有「和平、奮鬥、救中國」七個字
他的三份遺囑都還是汪精衛寫的
他只是簽名

你呀
字不會寫就算了
連歷史也不會念

煞是可悲

*****

好笑！我們有什麼資格可以讓中共跟我們平起平坐？
那就是"一個中國"原則
只要在這原則下..什麼好都談
意味著我們是中國的一部份

即使..台灣和中共願意好好坐下來談
那中共願不願意將所有對準台灣的飛彈卸下來

真好笑
那不過是某個光頭的軍事強人
一廂情願
剛愎自用的作法
哪來歷史共業
又不是台灣人民投票的
還說兩岸問題是你我都要背負的責任
哎呀
我本來就不是什麼想要憂國憂民的大英雄
真要憂國憂民
那你代替吳伯雄去好了
沒聽過
"不在其位,不謀其政"
【不在其位，不謀其政】
解釋 己身不任某職位，則不參與策劃該職位的事務。論語˙泰伯：子曰：不在其位，不謀其政。
漢書˙卷六十七˙梅福傳：臣聞不在其位，不謀其政，政者職也，位卑而言高者，罪也。

至少當初辜汪會談時
台灣方面都還願意堅持自己的立場
現在吳伯雄去
全程沒聽到"馬總統"
反而是台北的馬先生

更何況
中國對台灣友善過嗎
馬英九當選
他們有撤走對準台灣的飛彈嗎
答案是沒有
然後我們還得聽一堆噁爛的新聞
吳伯雄連馬總統都不敢提
然後我們要包容中國?
知不知道當初為何直航不能成功的原因?
就是因為中國提出將直航航線定位為國內航線
這才是原因
包容
你乾脆入籍去當中國人算了

我的立場
只是希望臺灣人民還可以被當作是人
不是次等國民而已

國民黨著急地想跟對方談判
連台灣民生問題都可以擅自、輕率的決定
這才是我生氣的地方

就說日本當時接收台灣，好歹也亂了一陣子、又要打仗、又要獨立的，那時候台灣人說獨立是有立場
的。

但是國民黨無論是強佔、拐騙、還是接收台灣，台灣人並沒有拒絕，你倒是找個當時文獻來說說看有沒
有人還要當日本皇民或者要獨立建國的。

沒錯啊，我根本不介意是不是和中國統一，如果台灣人民多數支持，被統一又何妨。民主就是這樣，像
你這種說法，不過是另一種紅衛兵罷了，又能有什麼見地。

"導致他有能力喚醒且號召當時的知識份子與青年才俊"
"完成推翻當時腐敗不刊且對世界愚昧無知的清廷帝制"
唉～不對喔，
當時武昌事件能夠成功顛覆清國，
直接原因是軍權旁落，清政府管不動新式軍隊
間接來說清末的新政惹到一大票舊勢力舊階級也是原因。
武昌事件是長江中游的軍事團體所為，孫逸仙的革命組織沒有涉入
（好吧如果說這些軍事團體有受到孫大炮的言論影響也對啦）

老實說

我實在懶得看丁丁寫什麼字
你寫法文、英文、中文
我都看得懂
日文、西班牙文、德文
我也找得到人幫忙翻譯
但是我唯獨對莫名其妙的文字沒啥興趣去瞭解

尤其還不知道哪根筋燒壞了
硬要把台澎的定位攀附著什麼不相干的遺言時
光笑都來不及了
我哪有時間再去翻譯一次你那自以為有趣的語言咧？

蔣介石抗共為了自己權為
但孫中山納共吧?
宋慶齡可是PRC的"國母"啊
PRC成立的時候他可是跟毛澤東一起站在台上的啊
(se at May 28, 2008 03:05 PM comment)

[蔣介石抗共為了自己權為]
You must be too stupid bad ugly evil to see 蔣介石 not ever showed interest
in "權.Way" all his life time, he's either wearing uniform to give his life to
his country, or be forced to seat in the toughest place "Shore.10.亂.Town.子".

[宋慶齡可是PRC的"國母"啊
PRC成立的時候他可是跟毛澤東一起站在台上的啊]
Woman committed "強.True.Tall" crime, even good woman like Thatcher must have had
to have lost her eyes sight.




[但孫中山納共吧?]
It could be, because he likely fooled by Western so called "Liang.Down" 政治.

關於李慶「暗」事件
我想說一個大家比較想不到的觀點；

李辯稱即使她有護照，但美方也會因為她在台擔任公職而早已失
效
然而會不會美方根本不承認我們有一個政府
所以公職云云根本不成立，何來雙重國籍與擔任公職的問題？

對美國來說「雙重國籍」只是台灣人心中的一個假議題而已
KMT在台借殼上市，連帶失去了一個國應有的骨氣

中國釋出請吳伯雄登陸的邀請，若用戰略觀點切入，胡錦濤要以國民黨力量牽制馬英
九的示威性質，其重要性同等於表面的作秀性質。

選擇押注馬英九的吳伯雄，總統大選第一回合贏了，這一關，手段能不能高過連戰等
人，進而達到馬英九兩面牽制效果──做球給中國的擱置爭議權，連帶壓下黨內部勢
力。

目前為止似乎看到那麼點手法，想必連先生應該坐在家中恨得牙癢癢的。

今後，反倒期待馬英九和蕭萬長的爾虞我詐。兩人互相猜忌最後會不會變成芒刺在背
的連橫政策？會，絕對會，要當一個安靜的副總統也得要有環境，很可惜，國民黨內
部和台灣並沒有這樣的空間，微笑老蕭最後是否還能笑傲江湖？讓人頗為期待後續發
展呢。

集意識型態大成的神學士組成體，也欠缺獨立建國的主觀要件或法理上要件，其實都
一樣。

不過國民黨假國父之名行操控之實；民進黨則不承認國父實質意義，孫先生本人大概
也很莫名奇妙，當初五五憲草的主體可不包含台澎金馬呢，他若地下有知，這台灣的
國父之名還真是挺妙的。

但是國民黨無論是強佔、拐騙、還是接收台灣，台灣人並沒有拒絕，你倒是找個
當時文獻來說說看有沒有人還要當日本皇民或者要獨立建國的。
如果台灣人民多數支持，被統一又何妨。民主就是這樣，像
你這種說法，不過是另一種紅衛兵罷了，又能有什麼見地。
-----------------------------------------------
自以為有polyview的 你還真有見地, 好像強姦的無賴還辯稱”他沒反抗啊”
真是噁心到極點了.
從二二八到美麗島到多年阻止公投到現在可笑的公投法
從頭到尾都是想辦法創造優勢盡量剝削.吃得腦滿腸肥, 佔盡便宜還賣
polyview;
拿美國護照還質詢別人雙重國籍,噁狼還要披羊皮, 奧梨子假蘋果,落翅仔假在室
的啦~~~
(alex0927對不起,不告而借用你的話)

自以為有polyview的 你還真有見地, 好像強姦的無賴還辯稱”他沒反抗啊”
真是噁心到極點了.
---------------------------
照你這麼說，可能我們自己比噁心還要下賤，因為被別人強姦之後，我們台商還搶著回去讓他們操囉。

你有見地極了。

你活在國民黨對你的無情統治中，怎麼忘了你的祖先是怎樣對待原住民，怎樣被日本人強姦？要照這種
「舊約」的理論下去，你就繼續活在自己扭曲的歷史裡面吧。

整篇都很有趣..

"孫的在天之靈會很奇怪，他的革命跟台灣無關，幹嘛跑來台灣當國父？"

這一句有爆點..haha

孫中山不只強調過一次要廢除不平等條約，而馬關條約正屬於不平等條約，怎麼說他的革命和台灣無
關？

其實我覺得許多爭辯的可笑之處在於，只要把對方說成是錯的，你就變成對的。

好比說獨立就是對的，不統、不獨、不武那就是終極統一論，那就是錯的？

或者說國民黨是錯的，民進黨就是對的？八年的執政，證明了民進黨也沒有多對。

所以不要再用那麼簡單的二元法則來看待事物，你不會用二元法則來看待你的人生，人生總有需要妥協
的時候，政治也是，除非你永遠不面對現實。

polyview整個不知道自己再說什麼洨話

你要自比噁心跟下賤，請不要牽拖其他人，台商是去賺他們的錢，你卻說他們是被
操，那是你自己的認知有問題。

造成我們外交困境，就是因為中共在打壓我們，從沒聽說過被打壓的ㄧ方還要負責任
的。

而且你搞清楚只有你的祖先才對付原住民，才被日本人強姦!只有你的祖先才跟對岸
有歷史共業!!我可以肯定我的祖先跟你不同，因為原住民也是我祖先。

台灣大多數人曾活在國民黨獨裁統治中，很多台灣人也拼命的抗爭，你竟然說台灣人
並沒有拒絕，可見你文獻唸的不多，還要別人找給你看，你太不用功了!

還有紅衛兵是對岸的產物，台灣沒有紅衛兵，就算有，也只有向中共靠攏的人才有可
能學會當紅衛兵

這種分明是擴大說法，不相關的事ㄧ用擴大說法就什麼都相關了，說什麼孫中山要廢
除不平等條約，而馬關條約正屬於不平等條約，所以他革命跟台灣有關，難道日本跟
外國簽不平等條約，你也說孫中山的革命和日本有關？這樣的邏輯明顯有問題。

你沒搞清楚，沒有對錯要怎麼爭辯？你說爭辯可笑，你自己現在不就是在爭辯這可笑
的東西，最好是你在爭辯的時候不會把對方的話說成錯的啦！

這篇明明統獨無關你硬要扯，爲批評而批評，道理講不出來，就東拉西扯一大堆，從
頭到尾都不知道你到底是在批評啥。

每個人都有立場，很明顯你自己也有，每個人本來都是堅持自己的立場，你卻說什麼
其他堅持自己立場的人是用簡單二元論思考，好像只有你不是會，很抱歉，當你提到
二元論這東西，你已經自己陷進去還不自知。

這篇明明是在講國民黨主席吳伯雄不合時宜不倫不類的舉動所鬧的大笑
話，跟該獨立建國或該統一無關，跟馬總統的不統、不獨、不武無關，跟
什麼終極統一論也無關，跟民進黨八年的執政到底是對還是不對更無關，
你到底為什麼會扯到上面去，我把你所有的留言看完，想了一下我就明白
了，原來你是無法忍受國民黨主席被人笑話，所以才跳出來說了ㄧ對跟主
題無關的廢話，像你這種無法就事論事的人，很難期待你有精闢的說理，
民主社會能包容你的發言，但不代表我們不能取笑這些愚蠢的發言跟舉動。

對任何一個國家友善都不會噁心，包括需要我們金錢援助的窮苦小國，但
是只有中國除外，在中國還沒把所有朝向我們飛彈撤掉之前，以及把我們
當成對等的國家之前，就拼命釋出善意，拿熱臉貼冷屁股，這，就叫噁心。

lion

我回應的是網友的留言，並不是評論版主的文章，和版主的主題沒有關係。

大家都是打打嘴炮爽一下而已^^

包括需要我們金錢援助的窮苦小國....
這些小國可真友善, 當台灣是自動提款機呀. 沒錢就問要, 不給
就斷交 , 所謂回報有出無入 , 而且如果政府錢多到用不完, 怎
麼不派給市民呢....

*****

>>>孫中山不只強調過一次要廢除不平等條約，而馬關條約正屬於不平等條約，怎麼說他
的革命和台灣無關？

那麼孫中山有廢除掉不平等條約嗎？沒有！
從1911年中華民國建國到他掛掉的1925年間，他當過臨時大總統、非常大總統，馬關條
約都沒有廢掉！
還有，中英《南京條約》、《北京條約》、《展拓香港界址專條》，有廢除嗎？
＂他的革命＂？武昌起事建國都跟孫中山無關了（他人在美國丹佛），還＂他的革命＂
咧...

孫中山的＂廢除不平等條約＂只不過跟馬英九的＂633＂一樣，喊爽的而已，就算當上了
總統，辦不到的事也只能兩手一攤罷了！

就是因為我們這種扭曲的外交關係讓外交部變成一個徹底的黑機
關，過去數10年來發生向巴紐案這樣的例子也不知道有多少，全
都在黑箱裡摟。
中共最令人不齒的就是為了鞏固政權不斷向用民族主義大中華思
想向民眾洗腦，其實我們要的是在一個不受干擾的環境下，決定
我們自己命運的機會，換句話說「主張台獨的一小撮人士」如果
因此被恐嚇，條件就不成立，我們必須捍衛同胞表達意見的權
力。
如果條件成立，結果是統一的話我會欣然接受。

allman
恩，許多國家大事並不是一代人就能解決的。我們難道要說民進黨在那邊喊獨立也是喊爽的嗎？
你的嘴炮等級太低。

Emily 「其實我們要的是在一個不受干擾的環境下，決定我們自己命運的機會」

這樣的說法就像是，把一百萬放在我面前，我自己決定要不要拿走一樣天真。

中共要是不打壓你那他就不是中共了，他的行為和美國去干涉小國內政、打伊拉克，和俄羅斯打車臣並
沒有什麼不同。

一相情願的認為中共打壓你，所以逼的你得如何如何，那就是推卸責任。

事實上，我認為我們根本不需要金錢外交，目前台灣外交上如果要有的重大勝利，必然是建立在與中共
和平相處的基礎上。

商場上這麼說，你競爭不過對手，就買下他。買不了，就加入他。

台灣的問題早就超越了「國家」這種虛無飄渺的「名分」之爭了，中共難道就不清楚台灣問題必須由台
灣人民決定嗎？這個底線早就不言可喻，中共說的再強硬也不可能改變這個事實。

當下有這麼幾小撮人，活在一種制約反應中，人家打你一下，你就要想辦法討回來，想要以牙還牙，但
是你沒有牙，只有嘴炮？如果沒有能咬死人的牙，為什麼不換別的方法呢？一定要咬死對方才能成功
嗎？兩岸並沒有走到那一步。

理性一點不是比較好？

關於~金援外交我認為這本來就是國民黨帶給台灣人的悲哀啦!
如果不是蔣中正在中美斷交時期，喊出{漢賊不兩立}自己退出聯合國
不然台灣也是在聯合國有一席地位，等於是一個國家，現在根本不用甚麼
金援外交，也就是說{國民黨}自己不想留在聯合國成為國際承認的國家，
還把全台灣人民拖下水，搞得現在被小國嘞索恐嚇，說起來金援外交這些
爛帳還真的應該找國民黨要才對，看看國民黨還大言不慚地指責別人，
哎~沒有羞恥心兼患大頭症!

蔣中正不退出，就能賴在聯合國？真的是天知道啊哈哈哈哈

不知道美國那一黨當選總統後需要去跟華盛頓說:我們拿回政權了

國民黨要怎麼跟一個創黨的死人哭腰是他家的事
但請不要跟我說他是國父 因為我不是國民黨的

coffeelemon 「不知道美國那一黨當選總統後需要去跟華盛頓說:我們拿回政權了」
風俗民情不同吧，美國也沒有那個一黨，每次選舉就喊誰不愛美國，或者拿族群、種族開玩笑的。

polyview

愛國是老梗，每個國家選舉只要兩黨以上，都自稱自己比對手愛國。而美國今年最大
的議題就是種族族裔，社群也極盡諷刺之能事。

CYC
911之後或許可以炒作一下，但也就是那麼一下子罷了，美國人不需要天天被提醒自己必須愛國。

至於美國大選的種族議題，兩黨在公開的場合怎麼敢拿來玩弄，我要是沒記錯，雙方不小心稍微起個
頭，隔天就看著下跌的支持率然後準備道歉。

不過非官方管道的鬼扯蛋，就純粹只是嘴炮等級的玩意，大家爽一爽而已何足掛齒。

polyview

兩黨的政策白皮書裡，種族議題是恆久標的。

舉歐巴馬為例，他一直是以種族分歧獲得優勢，導致政見發表的氛圍，也多依自身非
裔美國人為傲做預設施政前提，若不是特殊身分加持，誰理他？

聽了幾場演說雙方遣詞或有失誤，但不代表議題沒被提及，細枝末節的種族論述向來
是公民關注的大項，無一例外，就算賴特牧師發言失當，導致歐巴馬民調下滑，隔兩
日他仍能拿聯邦大作文章，扳回劣勢。

就我聽來，歐巴馬才是嘴砲冠軍。激勵的語氣跟打造美國夢的前景，絕對不是非官方
的部落格或社論水平能夠超越，不過，說實在話，FOX News、Drudge Report、
CNS News 可都是砲火猛烈呢！右派媒體果然是我的最愛。

超級代表的投票表決，才會是大勢底定的結論，現在，言之過早。

CYC

我也是很懷疑老美是不是真的準備好接受一位黑人總統了。不過歐巴馬的確很能激勵人心。

在敏感議題上，我覺得他們還蠻自制的，起碼官方層次對於那些公開的秘密保持距離，至於底下雜魚出
來咬人，也是在所難免，非戰之罪，只要處理得宜傷害不大。

我倒是覺得希拉蕊怎麼也想不到會選的那麼辛酸，我個人比較希望她出線。

To: polyview

林肯就是黑人總統喔

我一直看好歐巴馬呢

不過
美國投票和台灣不同
並非票票等值

To:CYC

看您有條無紊的發言
很過癮唷
加油

polyview

民主黨這幾場高潮迭起，的確跌破許多人眼鏡，第一次，美國總統選舉壓根讓人忘了
共和黨也有候選人存在。

歐巴馬沒有希拉蕊的豐厚人脈及金援，他的勝出打破美選以來的定律，跟這次四川地
震一樣，鄉民給予最龐大、不絕的競選資源，而希拉蕊在戰略上沒錯，只是，她沒料
到局勢會演變至此，宣布參選一開頭的格局，自信過頭、輕忽對手則是她最大的致命
傷。

確實，希拉蕊是美選有史以來，走得最遠的女性候選人(雖然她也承襲了柯林頓的資
源)，光這點就足以讓人投下情緒性的一票，當然，她得先獲得黨內提名。而倘若歐
巴馬勝出，則看不出後續的優勢，擅長演說但政策卻漏洞百出，族群將會是他最終的
包袱，況且，迎戰歐巴馬正好是共和黨的渴望──歐巴馬在強勢議題上一點也不強
勢，嫩得可以。

但，目前歐巴馬勝出的機會比較大。

我是女生

謝謝，能發言都是好的。

CYC

抱歉借這邊的空間跟你請教一下，
你常提到的左派與右派，大致上是指什麼？因為我上WIKI看了幾次都頗為
混亂。

我比較模糊的概念是，右派的傾向是自由；自由市場機制，個人主義，反
對累進稅率，這類
左派的意思好像是平等，或著說共和。追求的是集體主義，或支持政府干
預經濟市場，維持社會資源分配的正義......之類

這樣描述對嗎？還是我剛好弄反了？

林肯？黑人總統？

他是哭了
哭的是有你們這些敗類人渣
搞不懂是非
只會在那邊哭爸哭母

wsshs

你的問題很難一語道盡，但原則上是這樣區分沒錯。

左派、右派是邏輯辯證中的基本區分，不管在政治、法律、經濟、文學上都有，也就
是說在論戰中常用的意識形態標籤。依目前政治來說：左派──社會主義、激進派、
鷹派、民主黨、民進黨、無產階級；右派──資本主義、保守派、鴿派、共和黨、國
民黨、資產階級。

不過，左右只是極端大項分類，台灣因為沒有這樣的背景包袱，所以沒有明顯分界，
而美國則有。

左派中又有對現實認知上的分歧，分為左傾和右傾兩類立場，右派中對闡述資本主義
上的紛歧，分為左翼和右翼兩種派別。(簡單來說，無論左派、右派裏，各有中間偏
左和中間偏右的兩族群，這樣世界就區分為六大立場)

總之，左派、右派這個問題，是依你站在什麼樣的立場有關。

給 June 1, 2008 05:19 PM 回應

你回應中連續寫了四個「哭」字，這裡沒有人比你更哭啊。

林肯哪是黑人!

CYC

抱歉今早才看到你的回覆,謝謝你的一個說明,

若有時間希望你能再回答一點我的疑問

若從標籤上來了解左右派的理念,
左派是否代表的是:建立烏托幫,解決貧富不均,不信任自由市場機制,追求
經濟上的自由,相信有一個共同的,更好的群體目標
而右派則為:功利主義,個人主義,信任自由市場機制,追求個人的自由,相
信互相衡制的利害衝突是最好的機制

而從採取的行動來說,
左派主張的是[政府必須強烈的主導經濟以免於崩潰][計畫經濟][縮短社
會資源分配的不平均][凱因斯主義][管制新技術或珍貴資源,避免造成經
濟風暴]
右派主張的是[放任式自由經濟]或[間接,緩慢的微調經濟],[無畏新技術
造成的產業革命或珍貴資源的價位上漲]

這樣對嗎?

要不是民進黨太爛國民黨會這樣...總說依據你就是民進黨的吧

wsshs

CYC說的很對，左派、右派只是一種分類，和我們評斷時的立場有關。

以台灣自身的角度來看，勉強可以將國民黨放在右派，民進黨置於左派，但那只是「相對」於我們目前
的政治環境而言，而且僅僅是以「保守」與「激進」當作指標。

如果從大環境來看，國民黨和民進黨都是左派，因為兩黨都想成為一個「大有為的政府」，這與右派的
「無為而治」大相逕庭，右派的政府主張自由市場經濟，政治極少干預。

但是左派的政府則強調社會福利與公平的機制，極端的表現就是社會主義，為什麼說國民黨也是左派，
還有另一個基礎在於，國民黨很長一段時期屬於獨裁政權，所有的獨裁政權都是左派，這當然又回到一
個「大有為政府」的基礎上。

由於國民黨與民進黨同屬左派，所以充分的反應在我國長期鬥爭的政治局面上，兩黨之間永遠在互相扭
曲對方政策，無法攜手合作。

試想，兩邊都要成為大有為政府，在政策的基礎上是相同的，要如何分出高下？必然是從別的角度來鬥
爭，而民進黨的八年政權也凸顯了他們在政治上的拙劣干預，以致於產生目前的挫敗。

儘管國民黨一直希望能走向右派，但其實他在左派的基礎將會更加穩固難以動搖，主要原因在於他不但
肩負更劇烈的經濟環境，在外交上面對中共更是唯一的政黨窗口，政府如果不能夠主導，台灣的局面將
更加動盪。（民進黨何嘗不懂，只是因為民進黨也有自己的包袱與原罪，面對基本盤，導致他難以放開
手腳，只能原地踏步無法突破困境）

未來，除非民進黨向右派傾斜，放棄原罪與包袱，否則台灣不會出現「正常」的政黨互動與政策辯論。

我認為，國民黨短期間雖然有機會與中共建立良好互動，但就長期而言，要與中共取得更長期的和平與
共識，民進黨才是最具代表性的窗口，我忠心期盼國民黨能把階段性任務做好，而民進黨能更理性健
全，這才是台灣之福。

事實上，只有右派才是反共的指標，民進黨的路線一整個都是錯誤的，台灣兩黨矛盾的有趣之處在於國
民黨幻想自己是右派，民進黨幻想自己是左派，其實剛好相反。

wsshs

「左」的定義除了是方向，在論戰中也代表思維超越現實(思想跟行為)。舉例你寫的
烏托邦，理論上它屬於左派，但烏托邦的終極目標讓人無法實現，只能轉而從哲學思
辯形化成精神大標或理想，進而導致它在形上學光譜的極左。

然而，後世賦予「左」具有革命本質。當人們拋棄掉現實性，爭取強硬的激進，稱為
左派左傾──奉行流血革命才是變革。而左派右傾是冒進中的溫和派──需求變革但
無須流血。

左派、右派只是一種歸類，維基已經把大項列出來了，細節要你自己體會。

而你所要探討的理念──經濟、政治、社會──胃口也太大了，必須從所有名為xx主
義來闡述，涉獵意識的枯燥義理才能討論。最後，你回應裏寫的是標準答案，偏偏標
準答案無法說明對錯──每個人看到的價值都不同，我無從評論。

有阿
妳比我更哭
妳文章裡有五個哭
還有
不要在那機機歪歪

給 June 2, 2008 11:11 PM 回應

你確定要這麼玩？你回應中有六個哭囉。

POLYVIEW

謝謝你寫這麼多與我解說。可是再問一個比較我自己都覺得有點機車的問
題；為什麼政黨政治一定分成要一個左派與一個右派才能進行良好的競
爭？或著你的意思是說，台灣民眾從統獨之間的對立轉變成左右派的對
立，就能從感性上的對立轉換到理性上了嗎？抱歉你打這麼多我卻留言這
麼少又在發問。若你簡單的回覆我也很感激。

CYC
抱歉，我在維基那邊看的太混亂了。可是又常看到你在這邊的發言會用上
左右派這個術語—其實不只是你的發言，從很多文章裡面都理所當然的泛
用這個術語卻沒說明，在多次的接觸後我還是不太能歸納其法則，謝謝你
的答覆。

wsshs

政黨政治中必然有反對者的存在，但是，如果反對者與執政者的立場相同，兩者的競爭就變成，為了反
對而反對。國民黨執政時如此，民進黨執政亦然。

用比較嚴格的角度來看台灣兩黨，你會發現，兩黨在國防、經濟、內政、外交上的立場趨於一致，就是
在兩岸問題上面，國民黨也堅持不統，抱持比較消極的獨立姿態，和民進黨不是完全契合，也算的上有
志一同了。

如果你對於我們的立法機關有深刻的認識，你會發現，我們立法院在審議法案的時候，計較的只是誰的
支票開的比較多，而這就是兩個大有為政府會幹的事。

近十幾年兩黨鬥爭所造成的有趣結果，人民在空轉下首先受害，民進黨則因許多議題過度的操作，從中
間偏左，跑到了極左派。

民進黨本來應該從中間偏左，走向中間偏右，阿扁沒有辦法堅持中間路線，成功的帶領民進黨走上右派
的道路，主要是因為政府形象低落、政策失敗所導致，尤其是執政最後兩年，大量的中間選民流失，逼
得民進黨反而加速向左傾以鞏固票源。

至於國民黨則從中間偏右的惡夢中清醒，緊追民進黨確立了中間偏左的路線，走上正途，成為這場惡鬥
下的勝利者。（暫時的）

右派對於民進黨的重要程度，在於右派是徹底的自由主義者，民進黨的黨魂之所在。要讓台灣與台灣人
民徹頭徹尾的自由，我們需要真正的右派來解放。

這是我說的兩黨「正常」化，至於會不會有「良好」的競爭那很難說，你看美國的兩黨也是鬥的你死我
活，但起碼民進黨可以成為一個更「理性」、「健全」的政黨。

其實現在是一個很好的時機，除非民進黨已經瘋狂到要以戰爭來號召人民，否則，國民黨的左傾改革路
線必然會需要「保守派」的監督，民進黨可以由此進入右派，休養生息招兵買馬。

民進黨本來就不是左派的料，事實上，民進黨本來是為了要解放被政府過度箝制的人民，沒想到卻走上
國民黨的老路，不勝欷噓。

左派是非常需要能量的，就讓那些知識份子把路鋪好，等待下一個中產階級的反撲吧。

PS：寫了一堆廢話，好像也沒回答你什麼問題：P

兩黨在國防、經濟、內政、外交上的立場趨於一致，就是在兩岸問題上
面，國民黨也堅持不統，抱持比較消極的獨立姿態，和民進黨不是完全契
合，也算的上有志一同了。
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我不太同意這個觀察,民進黨想走的是鎖國路線(嚴格上來說是對中國-偏
偏中國正式台灣眼前這個最近的窗口),不走鎖國路線的前提是台灣人的尊
嚴-這其實已經有一點左派理想主義的味道了.而國民黨抱持的,且戰且走
的妥協心態,因為兩岸之間的貿易能夠開放,兩國之間的關係就會變的越來
越難切割,統一與否完全不需要在眼前鬧上檯面.這是國民黨的算盤,而民
進黨也很清楚.會造成民進黨眼前有志一同的假象,只是因為台灣這幾年景
氣越來越不好,在商業島國的大前提下-[錢]之下,才會想從大陸那邊抽取
九牛一毛的投機心態,至於如何深耕台灣保留技術力與全世界競爭,民進黨
做的亂七八糟卻還忙著歸咎別人,國民黨則根本不關心.至於人民則沉溺於
媒體的表面報導或鄉土情節,盲目給予政客民調壓力;就我看來,即使是同
樣支持開放,藍綠兩邊可以炒的恐怕還有很多.

民進黨本來應該從中間偏左，走向中間偏右，阿扁沒有辦法堅持中間路
線，成功的帶領民進黨走上右派的道路，主要是因為政府形象低落、政策
失敗所導致，尤其是執政最後兩年，大量的中間選民流失，逼得民進黨反
而加速向左傾以鞏固票源。
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這一點我持保留態度,因為畢竟陳水扁的崛起依靠人民期待改革的心情,我
不太記得我們前任總統任期內,有哪段時期是執行中間偏右的政策-放任媒
體自由嗎?(這是半開玩笑講,如果有哪些還請指點一下,由於之前搞不清楚
左右派,所以沒有用這個方式檢是過他的政策)


未來，除非民進黨向右派傾斜，放棄原罪與包袱，否則台灣不會出現「正
常」的政黨互動與政策辯論。
右派對於民進黨的重要程度，在於右派是徹底的自由主義者，民進黨的黨
魂之所在。要讓台灣與台灣人民徹頭徹尾的自由，我們需要真正的右派來
解放。
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問題在於,國民黨蠻橫時期留下來的仇恨包袱太大了,大到民進黨基於現實
選票考量根本不可能放棄.至於解放被過度被箝制的人民,李登輝時期就差
不多完成了,當初真正是為了追求自由的民進黨黨員,現在也差不多都離開
了民進黨,眼前的名單上,謝長廷我不敢評估,但蘇貞昌的聲望也是源於他
左派的做法吧(EX:北縣這八年來耀眼的建設與赤字,或著蔡英文任副院長
時期,屢次被王永慶點名她阻撓了台灣投資大陸的迫切時機點)-至於背後
支持蘇貞昌的新潮流系算右派嗎?從他們發起[愛台灣]這個手段上來看,似
乎也不像吧?

國民黨這邊的觀察我大致上可以認同;兩邊在比誰開的支票多真的是點出
了我對眼前詭異情況的困惑-只是我從未以左右派必須分清楚這個觀點,去
思考這個現象.

最後我再留下一個疑問,不管媒體有沒有可能被操縱,或民眾有沒有可能被
誤導,至少在民主制度之下,民意眼前傾向是某一方,政客就會為了選票去
遷就那一方吧?台灣政黨若走向較為正常的左右派之分,到時又如何能堅守
自己的立場呢?

wsshs

「不走鎖國路線的前提是台灣人的尊嚴」這句，我看不懂。

綜觀你的回應，還是那一句：左、右派只是一種概念、歸類、立場，你把它極左極右
化了。從切入觀察的立場判別有基本六大項：極左、左派右傾、左派左傾、極右、右
派右傾、右派左傾，而現在又細分出眾多支流，像新左派、理想中間派、自由派、激
進中立派……也就是說，由左至右的橫軸上，派別的區分至少有20種以上的軸點，若
要定義意識流有一定客觀和主觀的憑據。

另外，2000年陳水扁的競選政見訴求是左派右傾──向中間靠攏──沒錯。八年歲月
說長不長、說短不短，卻足以讓人淡忘一些事情。例如：當年陳水扁的國家政策其中
之一「傳播媒體白皮書」提出：公/台/華視產權公共化、無線電視結構改革、政治不
得干預媒體自由……直到2002年，無線電視民主化聯盟對扁政府提出最嚴厲的批判：
延宕媒體民主化進程、失信於民，並且宣布解散，喧騰一時的廣電媒體公共化注定無
疾而終。

在此同時，南方朔率先婊出「華視為新御用」一詞，也引領媒體一窩瘋地追隨撻伐新
政府呢。(八年來，不斷說扁政府「綠化」傳媒的媒體，不知道對自己從沒變更「藍
化」的表現作何感想？雙重標準果然還是王道！)

陳水扁花了四年時間在失序的中間路線，對上討好不了獨派(民進黨)；對下討好不了
統派(國民黨)，第五年他乾脆施政回左──直接讓政黨惡鬥白熱化。反正，前四年裡
外不是人，沒一個政策能夠落實，後四年就算成鬼也還有基本盤。(這裡不是說貪腐
行為，而是指施政走向)

最後，「台灣政黨若走向較為正常的左右派之分，到時又如何能堅守自己的立場
呢？」要回到第二段的立場來談，簡單來說：戰略可彈性運用，目標則絕對不能動
搖。

你cyc什麼拉
我還KFC咧

給 June 3, 2008 09:42 PM 回應

你無名什麼啦，我看你是無能啊～

CYC
「不走鎖國路線的前提是台灣人的尊嚴」這句，我看不懂。
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鎖國—這裡狹義的指封鎖台灣與中國的經濟交流：民進黨執政時重聲過多
次，兩岸只有在身份對等的時候才能開放。對等的實質意義指，中國要承
認台灣是一個國家，不得再以「中國內部問題」為由在國際上打壓台灣。
陳水扁在謝長廷競選總統提出兩岸開放議題時，就已經多次聲稱政府並非
沒有與中共談，而是中共提出來的條件過於矮化台灣，有辱國格。
不過我也知道這裡有一個陷阱題：實質上的威脅—例如沿岸飛彈的部署。
假設飛彈裁撤了，民進黨政府會不會接受中共開出來的條件，這就有趣
了；我有一位念歷史系的深綠朋友跟我堅持，中共只要把沿岸飛彈撤掉，
台灣人本土派要不了多久就會自動跟中國統一。這個推論我持保留心態；
一方面來說，我認為台灣過度的焦慮中共所有飛彈都是對準他們，另一方
面來說，我認為不管獨立或統一，沿海的飛彈都不太可能撤掉—所以這個
情況不太可能發生，也很難從這邊反推民進黨重視的是實質安全還是建國
理想。


（前略）...也就是說，由左至右的橫軸上，派別的區分至少有20種以上
的軸點，若要定義意識流有一定客觀和主觀的憑據。
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我想我總是魯莽的使用新學會的字眼，謝謝你詳細的列舉與提醒。
可是我有點不死心的再問個問題，如果左右派的區分是這麼的籠統而複
雜，那為什麼在常態的辯證或政黨立場上，一定要使用這個字眼？是因為
有這樣基本的對立成立，才有理性討論與制衡的前提嗎？（因為我被藍綠
搞的很討厭惡二元對立）

另外，2000年陳水扁的競選政見訴求是左派右傾──向中間靠攏──沒錯。八
年歲月說長不長、說短不短，卻足以讓人淡忘一些事情。（後略）
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謝謝你這邊的補充。陳水扁執政的前幾年，我年紀還很輕，沒有留意到這
麼多政治新聞。我也沒有從這個方式想過陳水扁。不過我每次看到南方朔
的文章，倒是每次都覺得怪怪的，政治或非政治都讓我質疑他這個名字的
定義在哪裡？


最後，「台灣政黨若走向較為正常的左右派之分，到時又如何能堅守自己
的立場
呢？」要回到第二段的立場來談，簡單來說：戰略可彈性運用，目標則絕
對不能動搖。
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這個，理論上好像可行；但可以麻煩你舉一個例子嗎？例如像油價的上
漲，如果遵循市場機制已經讓民怨高漲到指責政府必須出面，那麼右派的
政黨該做什麼可以彈性而不失目標？

你想得很多，這是你的優點，但也常鑽牛角尖把問題複雜化了。

市場自由競爭機制下，消費者用金錢選擇自己偏好商品，同理，在選舉活動中，選民
用選票選擇他所支持的候選人及政見，當右派政府的油價政策導致民怨，為了下一次
選舉大勝，他的定位偏左即可，也就是政策右派左傾吸引更多的中間選民。

爭取更多選票是目標，而政策就是彈性。

以統獨立場為例： A 一旦被定位成獨派(極左)，則統派(極右)就絕不會投給A，反之
則然。但 A 也未必就能夠表示自己不統不獨(純中間派)，因為不統不獨的立場，統
派和獨派都不能接受，政治光譜的兩端都不會支持，亦即──極左派的人絕不投給中
間和偏右的，而極右派的人絕不投給中間和偏左的，中間的則完全不會投給極左和極
右──所以，候選人會避免被定義極左、極右與中間。

也因為以上因素，我們說只講假話不講真話的人是政客，在此選舉機制下，成功的候
選人更可能就是一位標準的政客。

你想得很多，這是你的優點，但也常鑽牛角尖把問題複雜化了。
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謝謝你,這是我從小學就被老師提醒,到現在還是改不了的習性.我有多次
想多看多學以後再開口,可是每次到我有能力獨立問題之前,我很容易就先
放棄了變成一個沉默的人,或著先被各方的觀點是給壓到崩潰,所以我最後
選擇儘我所能的去發言,感激別人會來指出我在哪裡鑽牛角尖,這樣至少我
可以繼續學習下去.

(前略)...─所以，候選人會避免被定義極左、極右與中間。
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嗯,我想我了解為什麼有必要這樣區分,確又有其必要複雜化的原因了.

民進黨人士 真的有把孫中山先生當國父嗎?
我想民進黨的很多大老 很想自己起來當台灣國的國父吧?

我贊成台灣獨立
但是我也沒看加拿大從英國獨立出來之後 冒一個國父出來啊
人家還是不忘本的 尊英國女王為精神領袖啊

台灣如果有實力搞一個獨立戰爭 再來嗆什麼主權問題吧
不然說什麼 都像小孩子哭鬧一樣 只會惹人煩厭

不過以台灣人的個性 就算獨立戰爭勝利 真的冒一個福爾摩沙小島國出來
說不定又內亂 搞一個南北戰爭出來(稱藍綠戰爭也可)

不過我喜歡台灣的一點是, 藍綠最嚴重就是不說話 (我
是說在家庭裡面), 真槍實彈站起來似乎不太可能, 打打
筆戰終究是有益的。

為什麼要怎麼痛恨他
陳總統做了八年
他有什麼好的政績
什麼國務機要費 那要怎麼講?
他那個坐在輪椅上的人
我一開始還很同情他咧
然後咧?
拿人民的血汗錢來這樣買名牌
現在政府也限制阿邊一家人出境拉
搞什麼飛機嘛
一個國家的總統搞成這樣
油價上漲 早上阿扁還在的時候就該漲了
他新機野蠻重的 流到給馬英九上任後自己處理
全世界只剩40.6年可以用石油了
當然會一直漲阿
這沒辦法的阿 石油會漲不是只有馬總統的問題阿
連全世界石油大亨印度也沒辦法降低油價
還有我同意你一件事
就是馬奮館 我覺得很沒必要
人民的血汗錢拿來這樣蓋
抱歉! 之前對你的無禮

對啊
政權拿回來又怎樣
有本事連大陸政權也拿回來
國民黨做得到
我就對他們三跪九叩

CYC 於 June 3, 2008 09:54 PM 回應
女生?
我看你人妖咧!!

CYC 於 June 2, 2008 11:16 PM 回應
我看這樣也玩不下去大家都是一樣的

呃
低賤的爛砲ㄎㄚ出現
快閃!!

I ' m 葉 於 June 7, 2008 11:59 PM 回應
低等生物出現
快閃!!

給 June 7, 2008 10:33 PM 回應

人類？我看你是畜牲吧。

給 June 7, 2008 10:35 PM 回應

大家都一樣？拜託，誰如你跟畜牲一樣，明明是畜牲先不接我的迴力棒的，我可都是
等你回心轉意陪我玩的啊！我時間有限，期限在今天凌晨零點，接下來你要是暗算
我，我也躲不掉啊……不過，都說你是畜牲了，我沒有任何期望呢。

你當然跟我不同阿
我是畜生
你是單細胞生物
老子沒時間陪你玩了
跟單細胞生物講話真是累
因為在怎麼說她們就是聽不懂

CYC 於 June 8, 2008 09:28 PM 回應
上面的罵的好
唉!!
次等公民

給 June 8, 2008 11:06 PM 回應

你不玩了？這是你自己寫的，別再說大家都跟你一樣啊。另外，還好跟你不同種，畢
竟，智缺行為發生在畜牲身上比比皆是呢。

給 June 8, 2008 11:09 PM 回應

是啊，看他的回應明明就是畜牲，還偏偏學人講人話，社會多是這種披著人皮的妖人
啊。