繼一個虐貓兼自拍的傢伙被揪出來後,新聞又傳出美國有名男子將小貓丟進油鍋裡和豬排一起煎,在此同時,虐待動物罪行化的運動也在台灣展開了。
我必須承認,我一點都不喜歡貓,雖然我知道怎麼逗/鬥貓,雖然我不只一次和朋友的貓玩得很開心,貓,真的不是我喜愛的動物之一,否則怎麼會寫下〈殺貓紀事〉這種讓學姊要跟我決鬥的文章呢?
然而,由於最近「虐待動物」是過度熱門的關鍵字,大夥的正義感也實在燃燒到令我感到炙熱的程度,所以忍不住重新拾起這老梗的話題,話題老梗,我的看法也實在簡單到很老梗。
我的想法很簡單:要虐貓,還是要保護貓,都是大家自己的事。
貓或許可愛,或許不可愛,但貓就是貓,貓不是人,就像魚活該被吃,老鼠活該被殺,就算你有養魚或小白老鼠,你也不至於在人家吃魚或滅鼠的時候跳出來主張鼠魚生存權,如果你這麼做,我也會尊重你,但我真的懷疑有幾個人會甩你;就像我,我本身非常喜歡黃金鼠,小白鼠我也認為超可愛的,但也就是這樣而已。
這裡或許有人要說:吃魚和滅鼠都是必要之惡,這和基於純粹惡意的虐貓完全不同。
真的有那麼不同嗎?
我這麼說好了,今天如果有一隻老鼠在你家走過,沒有咬東西,連大便都沒有留下半粒,而你卻打死了它,你會不會受譴責呢?恐怕不會吧。為何不會?因為老鼠被界定為「可以輕易被消滅的物種」,誰定義的?當然是我們。這定義有沒有問題?大有問題,但我相信你不在意。
其實,我目前也沒有很在意。
我在不在意貓被虐待?講真的,我一點都不在意。為何不在意?因為我真的不認識那隻貓,我也不認識那隻貓的主人。今天如果我好友的貓被其他人虐待了,我是會憤怒的,但我憤怒的主要原因並非貓被虐待了,而是我好友因為某人的行為被傷害了。這意味著,如果你跟我不夠熟,甚至根本不認識,你的貓就算被分屍了,我都未必會有半點感覺,就像你不在意魚被吃掉、老鼠被殺掉一樣。
你對虐貓有非常大的反應,不代表虐貓這件事情本質上多麼邪惡-事實上,沒有事情「本質上」是邪惡的,邪惡是定義出來的東西-而是因為你情感上已經傾向貓了。
說得更明確一點,把貓用鐵絲捆起來或者丟進油鍋煎這種事情,人類每分每秒都在做,想想在生成珍珠的蚌殼、活吞下肚的生蠔、直接清蒸的蟳蟹、活體切片的龍蝦,要談殘酷、噁心,這些事情才是量大頻率也高的血腥事件,然而你在意嗎?不在意嘛,跟我一樣。
為了避免有人誤會-沒辦法,對於吸引擅長誤會的人,我真的頗有本事的-我在這裡要強調:我並不是反對保護動物相關法令的推行,我可能不會參加連署,我也不想替任何言說背書,但問我是否贊成?我不打算贊成,不過我也不會反對。
為何呢?因為這法令似乎危害不到我的權益,至少在目前,殺貓不是我的日常所需,就算哪天我有股衝動想要殺貓,我也不會笨到在大家面前表演殺貓秀,一如傻瓜才會在警察面前吸大麻,有點腦袋的人就算想虐貓,也不會把自己搞得那麼難看。
這法令能限制到誰?限制到沒頭沒腦、無法隱藏自己血性衝動的人,所以無論如何,我的權益沒有受損-如果,「未來的殺貓」可以視為一項權益的話;基於此,我不會去反對這項法令。
只是,請不要跟我說,虐貓、殺貓是邪惡的,這個命題跟「未婚生子是墮落的」、「女性月經是不潔的」一樣,是眾人自行界定的,當然,如果你跟我夠熟,你只是吃飯時純粹跟我哈啦而非真想探討什麼,我大概會配合地跟你演幾下,有夠變態的!我會這麼說,可能啦。
其他的,就免了吧。
又,今天有人把自己家的狗送去寵物店洗澡,結果狗在寵物店的烘箱裡面意外死亡,狗主人認為這必然是悶死或熱死,店家則堅持這是「符合標準程序的意外」,並現場示範將其他狗放進烘箱,而這確實是寵物店的規格服務之一。
我並不在意那隻狗是怎麼死的,我只是想問:如果不是狗,是一個嬰兒,你會把他交給托兒所洗澡,然後放進某個「大多是時候都是安全」的烘箱裡面弄乾嗎?不會嘛,你也不會用繩子把他綁起來,或者在他太吵的時候,替他帶上口罩。
因為不管你多麼愛它,多麼自認為你能替它死,它都不是人,它是狗,是貓,是烏龜,是一個「不是人」的東西,也是一個「不可能被當作人對待」的東西。
既然這樣,你憑什麼要求其他人以「你認可的方式」對待非人呢?如果其他人能夠恣意破壞自己的鉛筆,能夠自行決定要不要生吃活魚,那為何他們不能恣意虐待自己的貓呢?
我替你回答好了:你可以憑「力量」讓他就範,憑「群力」要求他。不用搬出多餘的倫理學論述,那只你感情狀態的繁複描述,就像男人描述自己多麼愛女人時無限泉湧的文句一樣-難說這男人只是想射精而已,不是嗎?
人類比較強,所以人類主宰動物的命運;反虐貓的勢力比較強,所以虐貓被定義為邪惡,而且即將有公權力可以直接懲戒這樣的邪惡。從頭到尾,就只是這樣而已,沒有什麼大不了的道理。

"就像男人描述自己多麼愛女人時無限泉湧的文句一樣-難說這男人只是
想射精而已"這句會不會太坦白了點? 坦白到讓我腦羞能怒了 XD
凡事沒有對錯,對錯是人定義出來的。
道德,倫理,都是從前人的想法。
法律也制是約束,管理這個社會的一個機制。
這些你都不care ok!
你要怎麼想是你的自由。
也許你覺得你的思想是自由的。
但是換句話來說卻是很薄弱的,很虛幻的。
這也沒錯,那也沒對。事不關己,似乎自己能冷眼旁觀
事實上卻又依舊每天每天得活在這個社會裡
最後只能越活越回去,活在自己的世界裡。
----------------進入正題----------------------
整個論點有個最大的破綻。
你認為<< 貓或狗是一個「不是人」的東西,也是一個「不可能被當作人
對待」的東西。>>
你生為人很偉大嗎?人就可以為所欲為嗎?
如果我說<<你這種人是一個「不是正常人」的東西,也是一個「不可能被
當作正常人對待」的東西。>>
你做的是人和非人的區分。
我做的是正常人和不正常人的區分。
你也許覺得你是人很了不起,看不起一切非人的生物
我倒是覺得我是正常人,我可憐那些迷失自我,人格扭曲的非正常人。
最後送你三個字---同理心
其實......你是念哲學系的吧 ~"~
人偉不偉大?我不知道。
人能不能對動物為所欲為?可以啊,大家都這麼做,我們說貓狗是寵
物,豬羊是食物,這就是為所欲為,隨我們界定的。
你講的同理心是啥我不知道,我只知道你能夠上網這件事情就犧牲了億
萬動植物的生命,你那麼有同理心歐?還是別上網吧,上網對你來說,
是建立在動植物亡魂之上的罪惡哪!
幻太郎你惱羞成怒什麼,你明明竹科第一型男啊~
我…不是。
果然馬上就有人來戰了~~~,這篇文章又有破百的預感了XD?
最近外星人的亂碼越來越不亂了,果然多練習寫作還是有差,這樣台長也
算是做功德!!
幻太郎是不是竹科第一型男
請公怖照片讓大家評斷
單看他的留言感覺上是每天坐在電腦桌前肥胖的胖子
哈哈哈,好好笑的留言喔!讓我來回答這個路人好了,
阿狼是不是型男我不知道,但是他真的不是胖子,而我是。
是不是型男幹麻要由你以及其他路人來評斷啊?老是來我這邊留言的路
人有一半我也覺得是在電腦桌前※※的※※呢!(請自己想像)
我認為撲殺或誤殺和虐殺是兩碼子事
雖然結果可能並無不同
就我認為而言
你可以為了維持生命需求 為了衛生需求 甚至為了娛樂需求
間接或直接造成某些動物致死
這中間甚至可能談不上道德不道德
純粹是弱肉強食罷了 這叫現實
但是若是為了虐待動物來取樂,殘殺動物而津津自喜
以製造他們的痛苦,或是展示他們痛苦的表情來換取私人的享樂
我個人認為這算是缺少對生命尊嚴的認識
作為社會的一份子
可能也是一個有害而危險的
我個人並不喜歡過度的主張動物權
甚至把小狗小貓當成自己小孩來養
我覺得那都是人類自己過度的心理投射
對於打獵,我也覺得在適度的情況下
作為一種運動 謀生技術 甚至是娛樂競賽
也都是可以接受的
只要不影響物種的存續
然而殘虐動物以得其樂我為何不能接受
主要是因為其人格特質有害於社會
何謂正義
不就只是屬於大多數人的利益??
專業撲殺流浪貓狗無害於大多數人的利益 因為其撲殺行為無關心理好惡 而是一種
衛生考量
然而專殺貓狗的變態卻有可能危害大多數人的利益
以上淺見純粹是理性討論
伊卡魯斯丟出一個很有趣的議題:打獵可以適度的被允許,而殘虐動物
因為對社會有害,所以應該禁止或反對。
對於此,我會提出一個問題:打獵和殘虐動物的分界在哪裡?
為了非立即所需的食物而獵殺動物,或者為了考驗自己的耐心去鉤釣魚
類,這種行為到底為何「道德上優於殘虐動物」?殘虐動物的定義是什
麼?為何打獵不是殘虐動物,把貓丟進油鍋裡卻是?
說到不影響物種存續,虐待動物也不會影響物種存續,除非虐待的量很
大,就此來看,土地開發對動物的危害還遠遠大於殘虐動物。
說到有害於社會,好些極端右翼份子喜好玩槍與打獵,而這些人也容易
是種族歧視或暴力犯罪的黨徒,那我是否能因此歸因出玩槍、打獵等行
為是對社會有害的,所以應該禁止這些行徑?
或者我應該問,「虐待動物」除了觀感上讓其他愛動物者不適之外,到
底哪裡對社會有害?又,如果擔心其他養寵物者的利益受損,如果以後
動物市場分流,將虐殺的動物和寵物的動物分開販售,這樣你能否接受
虐待動物的行為?
這會是個有趣的話題。
yeah Mr. Lin you're right...
you are just the one that shouldn't have come to this world.
總覺得我又要錯過很多好戲,
可是出去玩要緊,
下週二回來再一次看完,
大叔、阿狼、nana掰掰~
*****
其實,去除某些擺明了要來嗆人鬧場的傻蛋留言,這話題本來就很適合
伴嘴殺時間,說筆戰還不至於,就當作一個政治與八卦以外的好題材
吧!
BlueRain你這裡丟出了另一個好主題:動機與善惡。
確實,動機是常人考量善惡的重要因素,無心之過與恣意闖禍的道德評
價也確實不同,然而,今天如果牽涉到殺生與破壞,動機與否就算重
要,也無法泯滅其造成後果的嚴重性。舉例來說,無心地引爆一顆炸
彈,與故意引發一顆炸彈,在動機上是差很多的,可是在後果上卻完全
一樣,而如果今天受害者是人,我想許多人根本不會去探討動機的,或
者,重點已經不是真正的動機了,重點在於怎樣在所謂的施害者身上找
出「具體的惡意或疏失」以維護「受害者陣營自己設定的正義」。至於
所謂的施害者到底持怎樣的動機,我不認為受害者陣營真的很在意。
更精確地說,今天只要被殺害的、破壞的是常理上被定義為「不可殺、
不可破壞」的物種,輿論與大眾就會直接將其界定為「絕對的惡意」,
也就是說,今天有人殺了一隻貓,那他一定是沒話說的變態雜碎,但如
果他去釣活大蝦、活切生魚、活烤牡蠣,或者把活牡蠣直接咬碎吞下肚
子,明明也造成了許多痛苦,我們也無法證明他心中「一定沒有惡
意」,然而輿論和大眾卻不會對此說什麼,為何?因為這些物種「本來
就死有餘辜」,沒有人在意的。
所以,動機或許很重要,但我們終究只能推測動機,而我們推測的方
式,到頭來還是以群體的共識與常識來判斷,這在一般領域是很適用
的,但如果碰到道德邊緣的主題,幾乎所有的推斷都可能出問題。
又,猴子的雜交算什麼,不只一種雄性生物會為了讓雌性發情而殺掉自
己的小孩,我們的近親猩猩就是其中一例,事實上某一種猩猩還會有奇
異的社會行為:如果雄猩猩殺掉了母猩猩的小孩,母猩猩會願意離開原
來的雄猩猩,和殺其孩子的兇手在一起;再講尋常一點的例子,貓也會
虐殺,貓會毫不必要地折磨老鼠或昆蟲,不是為了食物,只是為了樂
趣,愛貓人士可以覺得人類虐貓很殘忍,但請不要忘記,這些可愛的小
貓,其實也是野性十足的殘酷物種,澳洲外島有一種鳥,甚至還因為該
島引進了貓而絕種呢!
所以,虐貓真的很殘酷嗎?大概吧,差不多跟貓本身一樣殘酷。
我的觀點在於
如果容許這樣的事情
會不會造成量化 激化 轉化的現象
比如說屠殺的行為量化
殘虐的行為激化
然後是施虐對象的轉化
是否有可能變成一種對社會有害的殘虐行為
如果一個人只是為了樂趣而去殘虐動物
是否某種程度的代表他對生命的不夠尊重
在於他對他人,社會以致生命存在的異化
他日有否可能變成去殘虐兒童殘虐他人為樂
這點我認為是有可能的
因為他的快樂來自於痛苦,來自於非己身的痛苦
來自於施加痛苦的過程
奪取其他物種的生命是一回事
以製造其他物種的苦痛為樂又是另一回事
當然我前面的論述也有自我矛盾的地方
比方說我可以容許撲殺流浪貓狗
但按照我後面的說法來看
如果以人為本位來思考
就可以允許撲殺流浪貓狗的話
那麼量化激化轉化之後
是否就變成納粹的集體屠滅猶太民族的心態
因為對於他們的主觀認定而言
猶太民族就是有害於優秀的亞利安人種 有害於人類全
體
其實最終看來
人類所有的觀點其實都是自私自利的
愛貓愛狗的人們
也不過是因為貓狗長期被人馴養
懂得與人互動,甚至以討好人作為生存手段
而人們愛牠們
在我看來也是一種愛小孩的延伸與心理投射
最終愛的其實都還是自己
所以說人是自私自利的
這點無可厚非
但是人們應該要思考的是
如何的自私自利才能夠創造最大的利益
法律與道德就是以此創造出來
如何在群體的利益和個人的自由與獨特性上找到平衡點
我能容忍適度獵殺
但因濫殺造成生態平衡的破壞有害人類的生存 所以我
反對
我的所有觀點就是以此為基礎
是一種自私的觀點
但不是一己之私
然而其中標準如何去評斷
就可能是個問題
另外
我也認為人類現在做的許多事情確實都是不道德,自我
毀滅的
就像版主所提的槍枝濫用,土地開發等
過度個人主義是對社會群體有害的
而土地過度開發甚至危害到整個生物的環境
人類如果不是過於目光短淺
就是既得利益者把持太大
不過這些又扯遠了點
伊卡魯斯提出的轉化/潛在危險是很好的觀點,事實上也有很多人持此
觀點去反對暴力電玩、電影甚至運動,這裡帶出的問題是:我們能否在
這些看似有害的行為和日後有害的行為之間找到確實的因果關連?
以暴力電玩、電影與運動來說,你絕對可以在許多罪犯的身上找到相
關,問題是,這真的有因果關係嗎?喜歡暴力電影、電玩的人豈止千
萬,為何那麼多人沒有因此誤入歧途?
回到虐殺動物的話題上,虐殺動物在此不被認可的原因,你已經說得很
清楚了,然而這裡可以思考的是:尊重生命是指什麼?孩童毫不思考地
把親子丼吃下肚子算尊重生命嗎?成年人面不改色地吃活生蠔算尊重生
命嗎?「尊重生命」這四個字是很偉大的,但要怎麼落實?當我們活在
一個允許孩童抓蝴蝶做標榜、解剖青蛙做實驗的世界,為何虐殺動物看
起來那麼荒謬而恐怖呢?
你提到的轉化現象,其實在很多地方都可以體現,打獵、釣魚,甚至料
理的過程,都能提供類似的虐殺經驗,只是這些過程已經被認可了而
已,重點是「已經被認可了」,這些行為跟虐殺的分別,是我們界定出
來的,而非行為上、後果上有確實的不同。
這裡再丟一個議題:如果你擔心的是「虐殺可能造成的不良影響」,那
我用分級制度和心理評估的機制,讓「心理健全、情緒穩定」的人「在
有限度的範圍內合法的虐殺」,是不是就解決你的問題了?實在說,打
獵就已經是這樣了,只是我們管它叫打獵,不叫它虐殺。
奪取其他物種的生命,或以其他物種的痛苦為樂,對你或許有不同,但
對那些物種會有不同嗎?我懷疑。試想像兩隻龍蝦的對話吧。
「我娘超可憐的!她昨天被做成生切龍蝦薄片了,看著她眼睜睜地望著
自己的身體被吃掉,我眼淚都流下來了。」
「唉,你娘好可憐,我伯父就幸運多了,他被拿去熬湯,五秒鐘就被燙
死了,雖不算壽終正寢,也算死得痛快。」
「你伯父好幸運歐!希望我也能走上他的道路!」
「我也是。啊,好像輪到你上桌了。」
你繼續提到的「從撲殺流浪貓狗到納粹集體屠殺」的觀點,在我看來是
完全不成問題的,至少在食物產製過剩的時代裡,撲殺流浪貓狗和做了
過多魚罐頭一樣,都是人類權力的展現。如果你對產製魚罐頭不感到罪
惡的話,我不覺得你需要為撲殺流浪貓狗感到罪惡。
這裡有趣的是,你舉的例子大多針對貓狗等寵物類動物而來,卻不大談
牲畜魚類等「已被認定可殺」的物種。這說明了,你在談這個話題的時
候,可能多少把你對物種的情感納入考量了。反過來說,如果有人對魚
類有深刻的情感,他想要反對鮪魚罐頭的產製,你會接納他嗎?好啦,
我承認我不會。
你提到如何自私自利能創造最大利益,這觀點我贊同,但怎樣能達到最
大利益,又是可以討論的了。比方說,你反對破壞生態平衡的土地開發
與濫發,那如果我說,虐殺可以做到「不影響整體物種延續性」甚至
「連環保問題都不會造成」,那你是否會同意虐殺的可能正當性呢?
總結我的想法,或許可以問一個很簡單的問題:如果葷食相較於吃素僅
是一種合法的信仰選擇,為何虐待動物與飼養寵物不能比照辦理?
這真的是個有趣的話題。
我能夠接受捕殺貓狗作為食物
這跟食用雞鴨魚肉沒有分別
不過允許小孩子為了科學研究捕捉蝴蝶做為標本,解剖
青蛙
跟殘虐他們致死卻又不同
要說有何不同
就是動機不同
就像釣魚的動機可能是為了要吃魚,訓練耐心或是單純
是一種興趣
但並非是為了讓魚痛苦而去釣
如果有人是基於這種心態釣魚
當然法律無法約束他
但我會盡量遠離他XD
個人淺見....
我覺得重點不在於是否尊重生命吧....
我們宰殺牛羊魚類,是因為身處於食物鏈之中,這不是人為去定義的,而是我們必
須∼(至於如果要扯上烹調的手法,那就有強詞奪理之嫌了...)
而虐殺只是單存的滿足心理失衡的那一面
我想大多數的人所不能接受的是這點
如果那個炸貓的是因為很喜歡吃貓肉,將之殺之然後油炸,我想不會讓這麼多人感
到害怕.....
同理...如果任何人將任何活生生的物種丟下油鍋...不管是人是貓是老鼠甚或是蟑
螂,只為了看其掙扎的慘狀來滿足.......都會讓人覺得心理變態∼
PS:我還蠻喜歡貓這種動的,但我去廣州時看到幾乎每間餐廳外都有像掛烤鴨似的掛
著貓狗招客,我不會覺得噁心,頂多是點菜時小心不要點到龍虎鬥罷了∼XD
對我來說 無意義的虐殺或是為了讓動物痛苦而虐殺的
人格特質 應該是有害於社會的
殺戮行為在動物來說或許是一種本能
但在文明社會體制裡為了避免不安定的因子
就是要刻意消滅 隱藏 或甚至抹滅
而不是去鼓勵非必要性的殺戮
伊卡魯斯你在此又新添了一個議題歐!那就是:完全一樣的行為,若有
不一樣的動機,是否有道德上的優劣之分?
以釣魚做例子好了,今天兩個人一起去日月潭釣魚,兩人都釣了不少
魚,而且兩人都帶了冰桶,準備把魚帶回台北和家人享用。
兩人之中,阿傻是個毫無虐殺意圖的人,雖然他的魚鉤讓每條魚痛不欲
生,他也一樣心無雜念。然後,當他活生生地清理魚內臟時,他完全沒
有想到這是在讓魚痛苦,他只是想保鮮、想讓家人吃到最好的魚。
然而另一人,阿呆,卻是個喜愛虐待動物的人。他享受著魚被鉤住後痛
苦地掙扎的凌虐快感,在清理魚內臟時,他特愛刀子切進魚腹中的觸
感,還有魚隨著血的流出慢慢停止掙扎的過程。
你認為這兩人的行為有不一樣,對吧?或許吧,但如果不知道阿呆是這
樣的人,即使是當面看著阿呆殺魚,也沒有人會說阿呆犯了什麼錯。
你說,釣魚這活動有什麼必要的?訓練耐心?如果有外星人拿殺人類當
訓練耐心的活動,不管那活動怎麼優雅,都不會有人類覺得有趣吧!為
了食物?現在有誰是為了糧食去釣魚的?至於單純是一種興趣,虐貓也
可以是單純的興趣啊!這跟打獵、釣魚一樣,都一樣是「人類以器械對
生物進行非必要的生命殘害」。
又,就算是現行的法律,也無法阻止人們「掩蓋自己的動機」以「行虐
待動物之實」,至少虐待活生生的雞、鴨、魚、海鮮就是非常簡單的事
情,虐待完了還可以當食材用掉,非常方便!聽起來好像很噁心,但贊
同「君子遠庖廚」的人又好到哪裡去呢?這些人只是不用親手殺動物、
親身感受動物的恐懼、親眼看到動物的被壓迫,然後毫無心理障礙與罪
惡感地享用動物的屍體罷了,比起來,虐待動物的人,不是某種程度勇
敢多了嗎?
再次重申,我並非鼓勵人們虐待動物,我只是想說:虐待動物與現行太
多人類行為是類似的,但卻被視為罪大惡極的變態行徑,這對我來說,
是非常有趣的現象啊!
For PH,確實大多數人不接受的是這點,但這些人常常不會去想:
(一)每個人每天都為了未必完全必須的理由消耗了一大堆生物的性
命,(二)一般人和虐待者的不同在於動機以及行為的過程,然而造成
的結果卻不見得差了多少,(三)在這樣的情況下,虐待動物議題的爭
論就變成了「殺了一堆動物的某陣營」指責「懷著惡意殺了一堆動物的
另一陣營」,這真的很妙。
這就是我所謂的
我是以站在人類為本位的立場去看這件事
而非站在動物的立場
(站在動物的立場或許只有過程的可怕和更可怕的區別
而結局並無二致)
其實我一直強調的
就是應該杜絕以殺戮為樂這樣的心理在人類社會存在
因為這樣的心理是一種有害的因子
可能會造成其他人的危害
簡單的說
以殺害生命為樂 看牠們痛苦的人不能算是個正常人
你我都不會希望身邊有這樣的人
這樣的思考完全是出自於人類的利己想法
至於動物有什麼感覺什麼想法
倒是另一回事了
這樣的論調很有趣,因為其「可能對其他人有危害」所以應該杜絕其存
在?這樣講乍聽合理,其實有很多問題。
曾有統計數據顯示,貧窮的單親家庭小孩有著最高的犯罪率,那我們是
不是應該圍堵貧窮家庭的小孩,以免其未來造成社會問題?
另外,喝酒駕車照成的死傷數有目共睹,酒醉暴力行為的案例更是天天
浮出,基於這明顯的危害,我們是不是應該禁酒呢?
注意哦,「酒」的危害不是可能性,是「已經」造成許多危害,而酒所
引發的愉悅,是人類的生活必須嗎?很明顯不是。
那虐殺貓狗呢?只要他殺的不是你的貓狗,只要他事後妥善處理貓狗的
屍體,那他除了引發你與其他人的不快以外,似乎沒有造成任何可見的
危害。
那為何你想要杜絕的不是長久造害的酒,而是未必傷得到你的虐待動物
者呢?如果想以「群體最大利益」的角度來看這個議題,以上的問題,
是你必須回答的。
我所謂的虐殺生命所可能引起的危害
並非是只可能會虐殺到我的貓狗而言
而是指這樣的心理可能轉化到虐待人身上
單親家庭的小孩有高的犯罪率
這個似乎可以跟我先前的論調可以綁在一起
(所以我之前已經承認自己的矛盾)
先就單親家庭的小孩而言
高犯罪率不等於必然犯罪
而其犯罪原因與家庭背景才是應該注意的地方
以群體利益來看
如果可以圍堵貧窮單親家庭的小孩
就是你必須面對到
自己的家庭有可能也會變成單親家庭有可能貧窮
為了避免變成單親家庭
可能因此得維持名不符實的婚姻
甚至可能得繼續忍受另一半的家庭暴力
這樣放到群體利益來看應該是不符合的
(而這樣的標準放到貓狗身上的話
就是單方面的撲殺流浪貓狗是不道德的
重點應該在防止流浪貓狗的產生
也就是想辦法禁止濫養又濫放)
同樣的
飲酒人口與因為飲酒而肇禍的人口比例是多少
完全禁酒又有無可能
那麼應該施法的對象是什麼
這就是我所謂的群體利益的考量
即使就可能虐待人這點,我們都只能說:那有可能的相關,未必有絕對
甚至相對強勢的因果。
值得注意的是,目前台面上被揪出來的虐殺動物者,很多本身就是自制
力薄弱、精神有問題的人。然而,如果有人真的能「心智健全地」虐殺
動物,而不造成其他危害,那虐殺動物是否還成為問題?
講了那麼多,我其實是要問你:你到底在意的是「虐殺動物本身」,還
是「虐殺動物可能衍生的危害」?
如果是「虐殺動物本身」,那我已經提出很多與虐殺動物無異卻又符合
當今道德的行為了,目前你界定這些行為的唯一方式是「動機」,然而
動機的界定在很多時候是很困難的。
如果是「虐殺動物可能衍生的危害」,也似乎應該由你提出虐殺動物造
成的危害在哪裡吧?單用「可能性」來說是不夠的,過去電檢處也是用
類似的理由剪掉很多所謂不雅的鏡頭,但真有那麼嚴重嗎?
另外,既然你提到群體利益,我就可以問:誰來界定群體利益?所謂的
多數人嗎?如果你這麼認為,那我可以接受,但我必須講的是,討論到
這一步就等於承認:其實我們沒有在談道理,沒有在論邏輯,我們只是
在談「多數人的觀感」,只要多數人都認為如此,推論、辯證都不重要
了,一如多數人贊同殺魚,卻不贊同虐貓,貓和魚都是動物,然而一個
受凌虐了就被呵護,一個被吃掉了都沒人想照顧。
說穿了,就是多數決定、力量定奪。
我在意的是"虐殺動物可能衍生的危害"
今天如果虐殺的行為是一種藝術 或是一種實驗
這種行為不會產生模仿 擴大
我是一點也不會介意的
我自己是比較喜歡貓而討厭狗的
但不管喜歡或討厭
虐殺本身有時在電影上看到尚稱一種視覺刺激甚至可以
帶來快感
但那是透過藝術手法的表現
無意義的殺戮本身仍是一種令人極不舒服的意識形態
你所謂誰來決定群體的利益
的確
我也認為這是透過多數的決定
長時間下來的調整
而道德法律就是這樣形成與演變的
沒有不變的正義
只有多數的利益
自古以來就是如此
當然少數族群可以爭取
但要看是否能夠得到多數族群的認同
總不可能有伸張"我要虐殺動物的權力"的政黨成立吧
XD
也許國外會有(天知道他們什麼鬼黨都有)但能不能得到
選票~~然後進一步立法又是另一個問題
(以上純粹是一廂情願瞎說漫談)
在這裡,也不過只是閒聊罷了。
真要研究歷史、哲學、生物學...的話,我想,我們大可以回學校,去
找教授好好聊聊。
他們所知道的知識和閱歷,要比在這邊所看到的文字高出百倍。
(或許,我們的父母也可以與我們聊這些?)
只不過,不知道他們對這篇文怎麼看就是了。
真要辯...又何必呢?
至於射精云云,
要是在15年前,我大概也會因為說了這樣的話,而感到自己很透徹世事
與人性吧。
如果,有個幾分鐘,不妨看看吧
http://www.wretch.cc/blog/MARTIAL5&article_id=7202323
伊卡魯斯啊,事情就算可能或被模仿、擴大,難道就能成為禁止的理由
嗎?有人擔心電影的美化暴力會污染年輕人,也有人指責歌詞裡的謾罵
與反動會造成人心不安,不知道你是否贊成這樣的論調?確實有人聽了
某些歌曲、看了某些電影就去自殺,那封殺這些電影與歌曲會是合理的
回應嗎?
無意義的殺戮或許對你來說是很不快的,但對你無意義,是否對虐殺者
無意義呢?我這麼說好了,如果虐差貓狗沒有意義,那你覺得釣魚、打
獵、生食所造成的殺戮,是有意義的嗎?在我看來,可以有,也可以沒
有,每個人的感知方式並不相同,不是嗎?
不過,既然你也認為「沒有不變的正義,只有多數的利益」,那其實我
們至少有一點共識,那就是:重點在多數的認定。
MARTIAL5,這本來就是閒聊啊,網誌不拿來閒聊哈啦,難道要拿來出
版論文嗎?(笑)你如果覺得跟教授聊天收穫比較多,那你就快去吧,
我也不覺得我對世界有什麼幫助呢!你覺得我是為辯論而辯論,我覺得
這只是閒聊,只是娛樂,然後在來往之間瞭解彼此的位置,只是這樣而
已。
另外,我已經看了你的文章,在此不打算多說什麼,我只想問:為何要
給我看呢?只是個閒聊的話題,你沒興趣不打緊,沒有人說你應當要加
入,更沒人指望你浪費時間看一個比教授差勁百倍的閒聊隨書,不是
嗎?
http://www.wretch.cc/blog/icarus0304&articl
e_id=4370761
給有可能誤會我意思的人
伊卡兄想說的是最後那篇留言嗎?如果是的話,那我會想說:這想法很
理想,但其實很難辦到,某時的利益/正義想像也可能在百年後被瓦
解,目前你眼中的長治久安,很可能在百年後視為有害的短線。
羅馬的諸君可有想過帝國有殞落的一天?
目前,我們能勉強堅持的,只有某些相對普遍的共識,然而這些共識依
舊可以改變,理想上透過不斷地思辯與對話來不斷修正。
當然,另一個不變的事實是:力量大的人,人數多的陣營,聲音就大。
那我們到底應該強調思辯還是強調力量呢?
而至少在虐貓的這個事件上,我觀察到的力量因素高於思辯,而之所以
這被社會允許,是因為目前大多數願意發聲的人,都是相對愛貓的人
士。
有趣的是,你提到要容忍異己,要控制己欲,那虐貓為何不是一個該被
容忍的異己?反虐貓又為何不是個該控制的己欲?
這話題,真的非常有趣哪。
所以我說正義是會隨時代改變的
以前不覺得以人為奴是不正義的
現在會
人類的目光和見識有限
也只能做到最好的為止
能避免的只有立即或可預見的危害
至於無法預見的
那不在考慮範圍
看了那麼多大大的觀點~頭花花@@~
基於同為愛貓人士的我~我贊同上面有位大大的一句話
同理心!
不管社會世俗的眼光拉= =...以自己的角度來看虐貓一事~
貓咪很可憐耶!那蟑螂勒?管他去死= =...誰叫他長那麼醜...不殺他
也只是為了不想清那坨暴漿罷了= =...
人是外觀動物吧?喜歡美好的事物~版主大大不喜歡貓~自然不會對貓產
生同理心摟?是嗎?
看著其他人對版主大大的個人見解~有著其它的意見~也有不贊同的聲
音。
之前看日劇~裡面有個主任有講一句話我很喜歡:阿達馬(頭~思想)是個
很方便的東西阿!你可以在裡面殺死不喜歡的人。起碼版主不喜歡貓,
對虐貓不以為然,也是想想不會去真的殺貓拉~(我想....)
還有前一陣子,在科學頻道看到的一個論點還不錯好玩~說是狗是最成
功的社會寄生蟲。人類是最優勢的物種,而狗是最成功的寄生蟲。對狗
來說,在人類面前耍可愛,就是它們生存的伎倆呵呵@@~也造就了狗的
配種,乃至哪裡有人類哪裡就有狗這樣。誰叫它們耍可愛呢呵呵,頗成
功的這樣攸~人類是外觀的動物.....=..=....
Darnell你倒是挺直接的哦!的確說穿了就是如此,大家討厭蟑螂所以
殺蟑螂沒人會不爽,很多人喜歡貓所以有人虐貓立刻眾怒激憤,至於同
理心?有同理心,表示你已經先喜歡它,將它擬人化,同理心才會因而
發生,問題是,貓和魚、蟑螂,不都是生物而已嗎?
我想表達的,其實在另一篇文,〈動物種族主義的偽善〉,也有描述。
基本上,我們人類就像古代的皇帝,只是皇帝掌握眾人的生殺大權,我
們掌握動物的生殺大權,我們隨意將動物貼標籤,哪種動物很可愛所以
要愛護它,哪種動物很可口所以要烹飪它,哪種動物有害而且長得醜所
以要撲殺它,真的隨人類高興,所謂的道德、規範、共識,只是系統化
地把這個事實進行描述而已。
這因為如此,我一點都不覺得虐貓者在道德上劣於愛貓者,因為虐貓者
和愛貓者「都行使著人類優於其他物種的權力」,虐貓者不見得不會愛
護其他動物,愛貓者每天也都要靠殺/蹂躪其他物種而生存,兩者都破
壞/消耗著生物。
沒錯,人,真的是外觀的動物,而且是很情緒的動物。
感覺版主的意思就是:你們這些吃肉殺蟑螂的沒資格談愛護動物!
那麼~這樣的標準會給我們帶來什麼樣的社會呢?
m...上面的大大感覺好像倒因為果摟~喜歡喵咪是喜歡喵咪~殺蟑螂是
殺蟑螂~完全是憑的自己內心感受來走歐~XD!!感覺越說越好笑@@....
起碼我絕得虐貓很殘忍=..=.....M....
code好像完全誤解我了。
確實,人類對於物種的存/滅,自有一套自我道德的規範。這個規範本
身不停在變,如果有一天我們發現老鼠是有益的動物,可能會尊它為上
賓吧。(笑)
因為人類主宰世界,我們為自身的行為貼上了意思,企圖。什麼是善
意,惡意,等等等等。但對於動物世界而言,死了就是死了,沒有什麼
善意,惡意。我想woosean的論點是,當大家很氣憤地攻擊虐貓者的時
候,有沒有想過我們吃的穿的一切都是來取大自然,靠終結別的生物的
生命來維持人類的存續,生活的素質呢?當人們對虐貓是那麼的反感,
那麼,當你高高興興地吃昂貴的龍蝦生吃刺身時,又有沒有同樣的感覺
呢。
我覺得woosean提供一個另外的視野,讓我們think outside the
box,就我所看,他並沒有提出支持虐殺這件事(希望我沒有理解錯
誤..orz),他指出虐貓一事本身其實是那個人在使用他對於動物的權
力(而我亦同意無視貓隻在自己的行動中受苦是一件很過份的事情),只
要物種/動機/數量/情境其一個原素的改變,殺害動物在人類眼中即變
得理所當然。我們不能忍受寵物受苦,因為他們是人類的"寵物"。
要指出的是,如果因為woosean沒有支持"反虐貓"直接結論為woosean
認為"虐貓是對的",那豈不是浪費了他一一列舉的例子,完全違背了這
篇文章的探討精神了。
尚恩先生:
其實我也很喜歡貓,我家就有兩隻波斯咪咪。
我看到流浪狗的新聞會哭,看到虐貓新聞會抓狂,不過那不代表我不贊
成你的論點,畢竟每個人看事情角度不一樣,我必須尊重你的想法。
我曾經也這樣懷疑矛盾過,因為我是肉食主義者,常常吃著肉的時候想
著我吃的肉是怎麼來的?吃肯德基的時候想到這些雞被注射什麼東西?
讓牠們肉質肥厚,七月半的豬公是怎樣被灌食,才變的那麼胖。
有時候會想說要不要乾脆吃素?很好笑吧!
但是,我想這就是生物界的食物鏈。
我們也是動物,那為什麼殺了一條人命要被判刑?吃豬肉是常態?很矛
盾。
我不反對你的想法,但是我還是不能接受那些虐待動物丟棄動物的人,
我想這個台灣的虐貓新聞會如此引起共憤,是因為他貼圖在網路上還挑
釁愛動物人士的關係。
總之,對於一個主題有很多看法,大家都要有多元化思考的胸襟。
加油!尚恩大大!
(泰國邪降的海報放在首頁真的嚇到我,現在泰國國片真的很進步,我
看鬼影就被嚇了好幾天。)
我不全然否定你的想法
但我也無法贊同你
今天虐貓會不對不是因為它的對象(貓或狗或老鼠,whatever)
而是他的行為
我們把魚丟進熱鍋裡
是為了要吃牠..要延續生命
我們當然也可以吃貓
只是一般來說..人有人固定的食物,不會選擇去吃貓
就算是被我們丟下熱鍋的魚也會吃比牠小的生物
我們能說他不對嗎?
簡單來說
虐貓會不對是因為它的目的
我們在煮魚的時後,並不會先將牠玩弄致死再煮來吃
就算我們打蟑螂..打老鼠
也不會特地找好幾隻來集體屠殺
方為什麼要虐貓
他只是為了好玩,為了滿足自己一些心理的慾望
就恣意玩弄數個無辜的生命
照你的論點來說
有人只是為了好玩拿繩子把你綁起來
或是燒紅的鐵塊燙你
只是因為他比你強,你打不過他
這樣就是對的嗎
或許你會說他生存競爭力比較強..被欺負也沒辦法
但這還是一件錯的行為
我並不覺得虐貓是一件\\\"邪惡\\\"的事
但很明顯的他對生命的態度很不對
還有
主張虐貓不對的人並不一定主張殺魚雞狗豬等其他動物就是對的
請不要模糊焦點
把兩件事混為一談
關於為了滿足心理的欲望這點...
如果硬要這樣說...人類買寵物養動物不也是一樣嗎?
將寵物關在家裡,拿條狗鏈綁在庭園中,將寵物放在玻璃櫥窗供所有人
選購,將動物關在動物園中供人觀賞等...
嚴格說來這不也等於是虐待?
認為在外面很危險,所以限制活動的自由,認為吃其他東西很不好,所
以只給吃自己認為好的東西,所以又限制了飲食的自由等。
再更嚴格一點,在一般的魚市場不也看到許多海鮮活活的被放在地上掙
扎,就我看來這也是虐待的一種型式。
虐待不是只有使對方受到身體上的傷害這一種而已。
再來關於不知名先生所提到的:
「生存競爭力比較強..被欺負也沒辦法
但這還是一件錯的行為」
就我看到的,強者欺負弱者這種行為根本就一直存在著,動物界就不用
說了,人類的許多生活方式就是很明顯的例子,只因為現在看不到,只
因為已經習慣了,如果更深層的去想去看,如果要說錯的,我們早就錯
了不知幾千年。
玩弄生命?製作昆蟲標本不也是玩弄生命,做不做標本根本不影響生
存。
實驗用的小白鼠不也是同樣,即使沒有使用這些抗體人類會滅種嗎?
就從來沒有看到有任何群眾對這些事發起抗議。
回到主題,woosean所表示的想法最主要就是「那是自己的事」。
我也同樣,要喜歡要保護,還是要虐待要殺,不要影響到我請隨意。
並沒有在強調那些是對,那些是不對。
事實上,大部分的人都知道,是非對錯本來就很難有個結論,就算現在
大家都認為對的是對的,誰知幾年後幾百年後,又會變成怎樣呢?
這類新聞一出來,可以引起那麼大的反應,不就是普遍認為那是錯的?
之前臺灣也有人收留大量流浪動物而使得主人都快自顧不暇了,然後多
數人給予肯定,這不就是普遍認為那是對的?
如果這種行為無關對錯,我想也不可能有那麼大的反應吧。
再說的更現實一點,社會上那麼多所謂錯的事情,又有多少人明明覺得
那是錯的,結果事情發生在自己的面前,也只是心理想想,那又怎樣
了?
與其表示自己的想法或者批評他人的想法外,不妨直接以實際的動作去
做不是更好?
回到這篇新聞談到我個人的想法,我也不喜歡這種作法,我自己本身就
有養一隻貓一隻狗,貓是撿回來的,狗是人家給的,我也很喜歡這兩個
動物,同樣的,我也不喜歡虐待這些動物的人,但這也不代表我就會有
甚麼動作,或者對持有相反觀點的人給予批評。
我認為在批評某件事的同時,也應該多做其他方面思考,身邊搞不好就
有太多看似毫不相干其實道理是一樣的事情每天在重演不是?
為何虐貓的行為是有問題的?
其實可以把問題點講簡單一點
只問參與討論的各位
不論你的立場
在不在意虐殺貓咪這件事
你
本身會去作這件事嗎?
想像很簡單
要用邏輯思維來把虐殺貓狗和殺其他類生物
的行為單純化甚或合理化也不難
透過文字來作場景描寫
寫到讓人噁心痛惡也是小事
但是要確實的執行這個行為
要先去尋找收集貓
再決定你要用的方式
準備好所需的工具
然後在知道牠會掙扎 會哀嚎
眼神對上時你會看到
不解 恐懼 討饒 忿怒 痛苦
的情況下
確定你
在心裡會因此浮現舒爽愉悅的感覺
然後動手
你
真下的了手嗎
強調一下
如果你沒確實的實行過這個行為
其實就沒必要回答會或不會
因為空想的成份居多 沒有意義
就像愛看血腥B片的人不見得
真能在實際行為中找到滿足
大部份的人不會
所以代表會的人有問題
相信有的人一定對於這種推論不滿
開始說這不過是多數的認定標準問題
構不成所謂的惡
其實善惡的存否由誰來說都不準
也不是我的重點
我說有問題
是指這種行的在心理機制上的反應有問題
而這種心理問題的延伸
就有可能會影響到人類全體
這我們最後再論
同理心或者我們說同情
是一種心理狀態的反應
對於對像體的行為反應所產生的回應作用
而不單單的僅是一種道德或規範上的要求而已
這類心理會在條件具備的情況顯現
若缺乏在特定條件下反應出特定心理情緒
則代表一種缺乏或隱閉的情況
所以是一種問題
有人或許會再提出
殺雞烹羊 享受生猛海鮮的情況
而這其實只代表了條件不足
或者有更大的誘因驅使壓抑
或取代了某些情感反應
同情心會在面對弱勢時產生
在正常的情況下
殺豬的人不代表不會有罪惡感
通常只是試著讓它麻庳而已
因為這會影響他的工作和生活
大部分吃肉的人在見識過實際活宰的場面後
會有一陣子不敢食肉
但是對於食肉的渴望會在腦海中的影像
淡化後而重新啟動
如果是在戰爭中
強者不見得會同情弱者
甚至會從殘殺求饒者的行為感到興奮
因為勝利這個更大的誘因蓋過了同情的功能
至於格主大一再提到的活吃生蠔
而不會同情生蠔的情況
其實是因為條件不夠
(生蠔的反應 無法讓你產生情緒感覺)
下續
接上
不過講那麼多沒意義
事實上其他行為和虐貓這個行為
是否有問題無關
套句九壯士也應用過的名言
這是這 那是那
我們直接看虐貓這個行為
在目前的現實情況是
1. 沒有非做不可的理由
(反之有很多可以不做的理由)
2.不會得到實質上的利益 甚至會因此有不少困擾
(爽的心理先放一邊 後面再說)
3.會清楚的感受到貓的恐懼和痛苦
當以上條件俱有
先不說同情或者慈悲心的自然發動
基本上大多數人根本不會想去進行這件事
但還有人做了
這就是問題所在
要依賴
虐待 殘殺 造成痛苦等行為
才能感受到愉悅的心理狀態
你說這代不代表一種問題
在心理調節失控上的問題
有的人會說就因為爽不行嗎
快感渴求的誘因超過同情心發動的機制
這就是理由
就像有錢人閒到拿槍射些東西取樂一樣
並不代表有問題
或者至少好像對社會沒什麼影響
能思考到這裡表示你已經了了
只是有個點沒轉過來
對社會有何影響?
有人說今天去虐貓
搞不好明天對小孩下手
這種說法是轉得太勉強了
我們一點一點來好了
就像前面說的
要去虐貓其實很麻煩
因此如果是為了改變心情
讓它爽一下
可以有很多其他行為來取代
因此正常人不會執著於這個行為
執著於以這個行為為樂趣來源的心態
是一種以個人感受為絕對主體的情況
如果理解我前面所說的
對於某些人以造成它物痛苦
才能感受到愉悅的心理狀態
並以獲得這種快感為先的行為
採取放任甚至認同的情況
那麼個體感受優先的觀念體系會因而形成
會對人類這種群居性社會化的物種來說
會產生很大的衝擊
事實上現今多數的社會問題
不論是這裡提到的虐貓或是
毒品 家暴 搶掠 詐騙
其實就是以個人感受為絕對主體的顯現結果
若你還是覺得放任別人的行為選擇
如果不直接影響自己
跟自己其實就無關緊要
那我們不如用個簡單的假設好了
你的鄰居為了一個爽字
每晚買一隻貓或狗來虐殺
房子隔音很好 你聽不到慘叫的聲音
空氣過濾的很好 你聞不到什麼味道
死狀淒慘的屍體他包裝的很確實
一起倒垃圾時你也看不到
但是你知道這件事一直在發生
知道這件事就發生在離自己不遠的地方
雖然僅僅是知道而已
你相信自己不會因此受到任何影響嗎?
累@@
看了這麼多,我只知道自己不虐動物(管牠是老虎沙丁蝨子蟑螂老鼠櫻花
鉤吻鮭)的理由只是因為我不想,這件事沒辦法帶給自己想像的快感,求
不得快樂,不做了
不贊成虐殺動物的,多半是投射作用,害怕"自己豢養或喜愛的動物慘遭
虐殺"或是"害怕哪天自己也會作一樣的事因而遭到社會抨擊",就跟我
們不贊成殺人,就是因為"怕自己被殺"而已
或許現在我也不贊成虐殺動物吧?或許這樣才能與大多數人站在同一邊,
才會感覺自己不會孤單,獲得認同,但又或許有一天我膩了,想要離開這
個圈子,就大聲喊"我也不同意"囉?
總之我很贊同自私自利這個看法,畢竟我也不希望自己的孩子遭受虐待,
我會害怕孩子跑去跟虐殺蟲子為樂的鄰居女孩鬼混,我害怕孩子哪天也
會虐殺蟲子,遭受社會的冷眼看待,總之就是自己爽就好,要是我孩子愛
虐殺蟲子卻依舊生活快樂,不造成其他傷害,或讓自己受傷,老實說我就
不會阻止他虐殺,或是鄰居的小女孩,只是自己也不會跟著參與就是
虐殺人,就是另外一筆討論了,這可真是有趣的話題呀!
所以說簡單點,就是大家爽,就好(不好意思,我這個人實在是不愛麻煩,
清楚點就好)
fmodem真是清楚地總結了我的立論啊!
謝啦,Joyce,其實就算妳不贊同我的想法也沒關係,想法這種東西不
用彼此贊同也能開開心心。
大家心中都有矛盾,但不代表因此就不能有立場與行動,所以任何人都
不用替自己「愛貓狗而吃牛羊」的行為感到罪惡或矛盾,當我提出「愛
貓者與虐貓者一樣行使著人類優於動物的權力」時,我並沒有因而主張
「所以愛貓者和虐貓者應該和平共處」(不過,我應該可以跟虐貓者和
平共處)。
至於要不要因為對動物的「同理心」改而吃素?真的認為這樣比較開
心,那就吃吧,但我認為這仍舊是定義的問題罷了。
我們總認為動物有情緒有痛苦,但植物的枝葉裡也有微電流反應,所謂
的痛覺也是一種電流反應,為何我們不能將此界定為植物的痛覺?事實
上對許多人來說,表情不明顯的、體液不是鮮紅色的海鮮,看起來就
「沒那麼可憐」,但它們是不是生命?明明就是呀,可見,生命一點都
不平等,而不管怎麼愛貓/虐貓,這不平等都將繼續下去,也不改變人
類宰制許多動物的事實。
給未留名號的大哥,你說:「虐貓會不對是因為它的目的」,我會反
問:「那釣魚哪裡對了?釣魚客明明可以去買魚,明明可以吃玉米,為
何要增加更多魚的痛苦而去釣魚?另外你知道為了滿足許多人養寵物的
慾望,商人捕捉野生動物的過程裡,會因而殺死多少其他動物嗎?」
你說:「我們打蟑螂,打老鼠也不會特地找好幾隻來集體屠殺。」我
說:「看看小孩子吧,小孩子是會玩螞蟻、蟑螂和其他昆蟲的,許多螞
蟻會被立可白、墊板、熱水和各種工具殺死,為的是什麼?好玩而已,
為何沒有什麼人譴責這種事情?」「又,貓也會虐待老鼠,而我可沒看
過人指責貓會虐待老鼠歐!」
你說:「有人只是為了好玩拿繩子把你綁起來,或是燒紅的鐵塊燙你,
只是因為他比你強,你打不過他,這樣就是對的嗎?」我說:「在十六
世紀的話,是的,這是對的,尤其在歐洲列強與殖民地人民之間,這真
的正確無比,結果這種想法在數百年後被推翻了,所以請不要跟我說
『因為現在的道德如此,所以某件事是正確的。』這種說法,跟百年前
的人主張女人沒有能力投票是一樣的意思。」
我會繼續說:「既然要以人做例子,那如果有人因為食物上的偏好,把
你活生生的切片生吃,即使他可以把你直接殺死了再吃,甚至還可以去
吃跟你無關的植物,他仍舊只想吃你,你也覺得沒關係,是嗎?我想你
大概覺得有關係吧,但你的觀念顯然沒有延續到各種海鮮身上,不是
嗎?假如你是素食主義者,那你的觀念仍舊沒適用在植物身上,不是
嗎?所以你改變不了一個事實,人就是得殺生,而且不見得是『絕對必
要』的殺生。」
你說:「主張虐貓不對的人並不一定主張殺魚雞狗豬等其他動物就是對
的。」我反問:「那有多少主張虐貓的人同時反對殺魚雞狗豬?請他們
來跟我談吧。」
BlueRain你的論述真是深得我心啊!
MUO,你該不會是主張:只要自己本身不會做的事情,就代表錯的吧?
那異性戀能因為自己不喜歡肛交就反對同性戀嗎?我覺得不能耶,你覺
得能嗎?
你在這裡問我下得了手下不了手,這有什麼意義,有人連生魚片、生海
膽都吃不下去,難道這些人可以聯合起來主張「吃生魚片是荒謬的行
為」嗎?好啦,他們是有自由這麼做,但真的沒人會甩他們。
既然你也知道沒做過的是空想,那你幹麻提這些東西呢?沒虐過貓就不
能談虐貓話題嗎?那戰爭話題怎麼辦?政治議題怎麼辦?
你說的「同情心會在面對弱勢時產生」,在現實面根本不成立吧!還是
你認為肉雞不弱勢、養殖魚不弱勢?
見過活宰場面就不敢吃肉,你打算怎麼解釋呢?我會說:現代人離自然
太遠了,過去的人類就是這樣過活的,除非有人以為原始人都閉著眼睛
殺動物然後假裝動物沒有痛苦。事實上,人與動物就是彼此競爭,以此
相食,如此簡單的事實,為何要衍生出一堆有的沒的所謂罪惡感呢?
又,你不斷強調有情緒反應所以重要,那我反問:你有情緒反應的事
情,其他人不一定有,為何其他人要採納你的標準?有的人不願意吃有
臉的生物,也就是說,不吃全雞、全魚,這也是情緒反應,那為何我們
不因此禁止全雞被吃?不就是因為,這就是因為大家沒這個情緒?說穿
的,就是標準不同嘛!
你說虐貓:(一)沒有非做不可的理由,反之有很多可以不做的理由,
(二)不會得到實質上的利益,甚至會因此有不少困擾,(三)會清楚
的感受到貓的恐懼和痛苦。
我說:(一)釣魚、打獵、養養寵物也沒有非作不可的理由,也有很多
可以不做的理由,(二)釣魚、打獵、養養寵物如果能獲取實際利益,
那虐貓也可以有,祇是大家感受不同而已,有趣的是,釣魚、打獵、養
養寵物也一樣會造成困擾,從環保上到生態平衡上都有機會,(三)釣
魚和打獵會造成動物的恐懼和痛苦,養寵物則限制了動物的生存空間和
自由。
試問,你是否一同反對釣魚、打獵和養寵物呢?
你一直擔心虐貓就會轉為虐人,其實很多人不虐貓就已經開始虐人了,
虐人的原因那麼多、那麼複雜,為何你可以簡單地推到虐貓這邊?另外
如果我不會說打獵的人不尊重生命所以有機會開始殺人,那你憑什麼建
立虐貓與虐人之間的因果關係?又,很多人是因為喝了一堆酒才有膽犯
罪,是不是也要頒布禁酒令了呢?
最後,我鄰居在虐貓,我會不會感覺受影響?可能會,可能不會,但重
點是:我不會單以「虐貓這件事」來評斷他,我會觀察他的行為舉止,
觀察他的情緒,觀察他的生活整體,來判斷我要對它採取怎樣的態度。
你能夠因為一個人敢現殺牛來吃就斷定他是邪惡的、暴力的嗎?我知道
我不會,因為人沒有那麼簡單。
Unk,你還真是簡單明瞭啊!(拍)
我突然想到,國外有不少保育團體譴責日本鬼子捕食海豚,那這些團體的
譴責跟我們譴責虐(殺)貓咪的本質相不相同呢?
基本上,沒有。
突然想到一部日本漫畫,忘了名字,但內容大致上是:男主角以「捍衛
者」的身分向西化人士與西方人說明日本較受爭議的觀念。
其中一個,就是吃鯨魚。
其實這個議題真的可以漫無止境的漫談下去
正義會隨著時代的標準改變
不只是因為人的目光見識有限
而且主要還在時空的轉變
所以以現在的標準去衡量以前的標準
或是以這個文化的標準去評斷那個文化的標準
都是不合理的
我們所能做到的
是以現在多數人可以接受的標準來制定,衡量
等到時空漸漸改變
這些標準依然可以繼續做調整
所謂的多數決
就是以對多數人有利或在對多數人的損害降至最低為前提
如果這侵害到少數人的權利怎麼辦??
我想以現代社會的機制
只要你要求的權利是合理的,透過爭取
依然會有一套保護或平衡的辦法出現
前面版主曾經提過一個問題問我
就是如果電影或歌曲有害人心
是否該加以禁止??
我這麼回答好了
現在社會比較沒有禁止這類現象的情況
主要是在衡量"禁止"在現代社會的效用
這類作品的影響力範圍
以及有否足夠的平衡資訊和矯正機制
與禁止所產生的後遺症
但這其實不代表以前社會所採取的禁止措施是不對的
也不代表採取完全開放的作法是正確的
以我的觀點而言
如果禁止能夠有效而無更大的負面影響
如果我是主事者
我就會完全禁止
但是等到時空改變
普遍智識水準提升之後
要解禁平反
也是無不可的事
就像現在普遍存在的"18禁"一樣
也許等以後下一代早熟早慧之後
可以改成12禁
甚至是百無禁忌
不過一切的一切
都需依賴社會普遍的成熟度與各類狀況而定
不會有一套行之永久不需改變的標準
「我們所能做到的,是以現在多數人可以接受的標準來制定、衡量,等
到時空漸漸改變這些標準依然可以繼續做調整。」
這句話,我大體贊成,不過這句話其實就是所有時代的務實主義者的說
辭,拿到一百年前去說,就會支持「同性戀是一種疾病」、「處女膜對
女人來說非常重要」等論述。
而我也必須說:主流論述是什麼,跟你的個人判斷,真的是兩回事。在
台灣,同性戀不能結婚依舊是相對主流的論述,但我贊同嗎?我不贊
同,我認為同性戀結婚根本沒什麼大不了的。
所以,當「主流論述」也成為論述正當性的來源時,那其實就沒啥好說
的了,因為真的投票就好,連為何好、為何壞都不用說太多,因為多數
決定嘛。
現在回到虐貓的主題上,其實,到目前為止,你都沒有真正針對「虐貓
所帶來的危害」來閒聊呢。
你在第二篇提到的「量化、激化、轉化」問題,在我看來並不成問題,
因為我們允許拳擊、橄欖球、賽車等各種暴力競技的轉化活動,這過程
也不斷地造成嚴重的運動傷害與死傷,這裡可是直接造成人的死傷歐!
結果這些運動不但合法,而且還大量的商業化,每年因為足球造成的暴
動死傷多少人,要不要也拿來談呢?跟這些東西比起來,虐貓的危害到
底在哪裡,是不是應該說明一下?
你在第二篇提到所謂對生命的尊重,實在說,除非先經過界定,否則
「尊重生命」真的跟口號無異,試問高速公路是否必須?雪山隧道是否
必須?這些所謂的建設殺掉了多少動物?破壞了多少環境?這些大規模
的破壞性建設往往被視為必要之惡,就算有批判也不見如此群情激憤,
結果虐殺一兩隻貓反而刺激了許多人敏感的神經,說這叫做不尊重生
命,在此我想到一句老話,「殺十人者,盜匪,殺十萬人者,兵法
家。」你說,這現象有不有趣?
然後你開始把重點置於「創造最大利益」的話題上。這我贊同,但這仍
舊得回答這個問題:虐貓到底會帶來怎樣的危害?
第三篇,你開始談虐殺貓/製作標本在心態上的不同,第四篇,你提到
一下「無意義的虐殺或是為了讓動物痛苦而虐殺的,人格特質應該是有
害於社會的」、「文明社會體制裡為了避免不安定的因子,就是要刻意
消滅、隱藏、或甚至抹滅而不是去鼓勵非必要性的殺戮」,而這裡你自
己衍生的問題是:
第一,為何「無意義的虐殺或是為了讓動物痛苦而虐殺的,人格特質應
該是有害於社會的」?這之中的因果關係在哪?
第二,如果文明就是要「消滅、隱藏、或甚至抹滅而不是去鼓勵非必要
性的殺戮」,那為何我們可以接受打獵和釣魚?還是你認為打獵和釣魚
是「必要性的殺戮」?
第五篇你重申了「應該杜絕以殺戮為樂這樣的心理在人類社會存在,因
為這樣的心理是一種有害的因子,可能會造成其他人的危害」、「以殺
害生命為樂,看牠們痛苦的人不能算是個正常人,你我都不會希望身邊
有這樣的人」,但原因呢?根據呢?如果你只是因為你自己不喜歡殺動
物,就提出這樣的立論,你不覺得這樣的推論太快了嗎?
你可以直接說:你討厭/鄙視/害怕這種人,你的觀感旁人無權干涉,
這樣的觀感目前大半的世人都會支持你,但如果你要聲稱這種人「對社
會有危害」,那感覺以外的立論,應該是必要的吧?回頭想一下,打獵
的人那麼多,為何這些人不是以殺害生命為樂,而且還算是正常人?
第六篇,你說「所謂的虐殺生命所可能引起的危害,並非是只可能會虐
殺到我的貓狗而言,而是指這樣的心理可能轉化到虐待人身上」,我的
問題:因果呢?因果在哪裡?如果愛打拳的人不一定有暴力傾向,愛打
獵的人不一定會拿槍殺人,為何虐待動物的就比較有可能會虐待小孩?
後面的就先不摘要了,因為我們討論的脈絡,大致都在以上的範圍內打
轉。(喘氣)
另外,你所謂「以現代社會的機制,只要你要求的權利是合理的,透過
爭取,依然會有一套保護或平衡的辦法出現」,這,到底是你太樂觀,
還是我太悲觀?
在我看來,權益能夠被保障,要嘛力量大,要嘛人要多,這樣就有機會
了。少數族群?用力量來換權益,或者說服有力量的人為自己發聲,這
才是社會現實,所謂的現代文明社會,其實只是個血流得比較少的叢林
(這我存疑,現代一場戰爭的死傷量,隨便都超過古代一年的戰爭)。
這...或許可以說我太樂觀Orz
不過這樣的機制起碼是存在的
只是要去實現它當然還是得透過許多現實利益交換
然而真正的弱勢就是勢必要被犧牲的那種族群
(別問我是哪種??
如果我還能知道
那就不算真正的弱勢了XD)
感謝格主大針對在下的回應
其實我的回應是有幾個不同的層面要陳述的
虐貓和其他行為的差異性
虐貓本身所代表的意義
虐貓行為所會對其他群體產生的影響
不過因為混在一起討論
所以變得有些複雜
但首先我澄清一下
善惡的問題我前面就已經聲明了
不是我所要探討的
我也沒熱血到
認為我的王道才是王道
這僅是一個討論而已
一個站在認為虐貓是有問題的行為的立場
所作的發言
而我提到實際上能不能真的動手
並不是質問
而是突顯不能動手者與能者
在心理狀態上的差異
我說差異
並不是劃分出某個行為為是
反面則為非 如此二元化
我是說有問題
基本上就像常人的手碰到火會反射的縮回
這是一種並非以規則存否為前提的反應
而若有人不同於一般的反應
則說他有問題
回到正文
第一個是虐貓和其他行為的差異性
我提出三點而且強調條件俱備
就構成虐貓這個行為和其他行為的不同
如果有人要拆開來分別延伸
那基本上可以無限上綱到
人隨便動一下就殺死一堆微生物
人要不要就別動算了
再解釋一下
其中2.不會得到實質上的利益 甚至會因此有不少困擾
我倒沒把想到上綱到環保上或生態平衡上
我所說的困擾
是指這個行為行使後的直接結果
就像有時對我的中古電腦的失控很不爽
幾乎想把它砸了
但是因為我會直接面對後果
所以我會忍住
虐貓也差不多
除了我所說的事前準備很麻煩
實行過程也不簡單
事後的善後處理更是一種麻煩
而這個行為所得到的利益
不及所要面對的困擾
如果重新檢視我提出的三點
則虐貓此一行為
在任一點都能感覺到此行為的問題
因此總合來說
這個行為有問題
接上
如果格主大還是要再往
釣魚 打獵 養寵物等其他方向作比較
我的看法是
釣魚 打獵就2.來說
準備槍枝釣杆等當然也是麻煩
不過實行動作上簡單
(對準目標開槍 把餌投出)
事後善後整理也一般
(基本上可以不管)
而獲得的利益
除了心理的快感
更可能有實質上的收獲
而養寵物
在3.會清楚的感受到對像物的恐懼和痛苦
這一層面上是相反的
基本上自己的寵物正常的照護下
不會傳達這樣的情緒反應給飼主吧
換言之
我認為格主提到的這些行為
無法滿足我所提的所有條件
也許從單單某一角度審視
是可以說這個行為也存在著問題
但無法和虐貓在所有角度上來看
都算有問題的情況來比較
就像格主大提到看人沒那麼簡單的看法
要界定一件行為 我認為也無法那麼單純
MUO你好,感謝你的深入說明,另外建議你把句子連在一起,這樣應可
以增加單一留言的長度,我記得換行也會佔字數。
不過,我覺得你似乎假定了虐貓者的「必然有問題」,這個假定讓你認
定虐貓者必然與正常人有心理上的差異,然而這個假定是從何而來的
呢?
回到你提到的三點,實在說,我並沒有把它分開來看,所以我才會在三
點都舉同樣的例子進行比較,另外你的進一步說明,其實並沒有讓我覺
得,這特別有問題。
首先,怎樣的直接結果才算是實質意義?或許你現在砸掉它沒什麼好
處,但假如你正好要換電腦,而變賣它的銀兩也沒多到讓你心動,砸掉
它卻能讓你有幾秒鐘的快意,那砸掉它不就有了某些實質利益了?實質
利益,可以是心理的,正因為是心理的,它的定義範圍也可以非常廣。
另外,我認為你不能因為自己覺得事前準備、過程施行、事後收拾麻
煩,就覺得其他人也必然這麼感受,這世界上充滿了各種麻煩又不一定
會得到掌聲的興趣,但還是有人樂此不疲的追求著,不是嗎?
釣魚和打獵在動作上一點都不簡單,除非你覺得鉤子丟進水裡魚就會
咬,扣下板機就一定打得到鳥,事實上要做到好都是需要長年的練習和
經驗的,另外也不保證每釣必有魚,每獵必有物,不是嗎?
又,所謂的「會清楚感受到對象物的恐懼與痛苦」,這也是個人認定,
一般人把狗關在自己家的粉紅籠子裡的時候,不會考慮狗可能會痛苦,
但看到其他人把狗關在更小的籠子裡時,又覺得那隻狗一定好痛苦,然
而一轉頭去做活煮鯽魚的時候,卻又不會想到鯽魚應該很痛苦,這說明
了什麼?痛不痛苦根本不是重點,重點在於人的感受。
你不想比原始人,好吧,這沒關係,但罪惡感每個人不一樣,許多問題
就是來自只用自己或自家人的罪惡感去判斷/規範他人,就像有人覺得
當眾接吻很可恥,進而覺得當眾接吻的人都很無恥,問題是別人並不這
麼認為,所以自身的罪惡感並不能拿來作為什麼準則。那如果社會上所
有人都覺得當眾接吻很可恥呢?這只能說明,這個社會對當眾接吻的接
受度低,但也無法因此論述「當眾接吻是有問題的行為」,除非所謂的
有問題「能夠以社會整體的界定作為絕對的依歸」。
再者,弱肉強食的時代結束了嗎?仔細看一下,就會發現沒有,結束的
只是「你死我活的弱肉強食」,但是競爭仍然存在,因為競爭而衍生的
倫理問題也依舊存在,你可以看到世界強權會為了經濟競爭而違反自己
曾經設下的道德原則,可以看到政治實體以武力與財力對其他區域進行
剝削與壓迫,更可以看到個人利用資源的優勢與實力的落差獲取個人利
益、剝削他人資產。這算不算弱肉強食?我認為算,你可以覺得不算。
你提到,這是界需要一個普遍認可的標準,在管理的角度上,我同意,
但這標準到底是什麼,是可以討論的,這也是這討論串會出現的原因。
你似乎很強調你的層級界定,而我想說的是,那是你的層級,不是嗎?
當你覺得虐貓跟釣魚/打獵有不同的時候,我正以另外一個系統認定其
沒有本質上的差異,這就是觀念上的差別啊。當你說,要是層級而定
時,我會多問一句:誰的層級呢?
至於鄰居的問題,我的回答並不代表會受影響,我的回答代表:可能會
受影響,可能不受影響,但資訊太少,我無法回答你。
另外你對虐貓者的快感推論是有問題的,因為一個人可以透過精密的計
畫達到其虐貓的目的(會上媒體的這幾位就算不虐貓,恐怕也會以其他
的行為被認定失控),當一個活動在社會上屬於小眾甚至相對禁忌的時
候,要行使之又與社會完好相處,就需要高度的平衡能力與計畫力,這
真的是能力的問題。
又,我知道社會系統容易把感受方式不同於常人者界定為異常甚至有
罪,但這不代表這在論理上就有說服力,但很多人不會就此進行反思,
反而認為這可以視為規範建立的正常鐵則,女巫就是這樣被界定出來
的,女巫會被獵殺也是基於這種意識的推動,而我對這樣的意識,是持
反對立場的。
問題這種東西,是無法「客觀的來看」地認定的,因為「問題」本來就
是「界定出來」的,界定的過程,「就已經不客觀了」,別忘了,同性
戀不久以前還是精神疾病呢。
謝謝格主大的提醒,抱歉對這裡的系統不熟,難怪我明明應該只
打了幾百字而已,卻每次都被說超過千字。接下來都以較正統的方式
回文好了。
我覺得虐貓的行為必然有問題,是從常規行為來作為判斷的結
果。就像中得樂透大獎,常理上得獎者心理上應該興奮到不行才是,
如果他反而呈現到絕望到想自殺的情況,就是從常理上來判定這個心
理狀態有問題。
虐待殺害這個行為要和快樂的情緒反應連結在一起,我覺得好比
要將美國派這類電影定義為催淚悲劇是一樣的莫名其妙,如果不是在
搞怪,那他的定義方式就明顯和常態不同。是的,搞不好有人就真是
如此,那麼也就是由常規而言,這個狀態是有問題的。這也間接的回
答了格主大下面的問題:
除非所謂的有問題「能夠以社會整體的界定作為絕對的依歸」。我的
回答是,這個討論本身,好像一開始就是從社會面出發的不是嗎?人
要裸體示眾行為就自然面而言沒有問題,但是在不被允許的文化下行
使,就會產生問題。是的,我們可以說行為本身沒有對錯,但若在社
會共識上產生衝突,行使該行為的人,被視為群體中的異常,會說不
通嗎?
至於砸電腦的實質意義,快感當然有,但困擾似乎更多,如果砸
的時候不會受傷,砸了之後不必負責收拾,又有現成的替代品可以使
用…諸如此類像前面有位大大提到的,所謂的完全不會有後遺症的情
況,我也會砸。但在考量現實面之後,我會放棄。而如果同樣都必需
考慮現實環境,有人還是砸了,那我認為這是異常,一種失控的狀
態,前提是,現實面的存在。
是的,我強調層級的界定問題,而這和格主大所提的個人的標準界
定是不一樣的,層級本身很明確的可以區分出來。例如同樣是聲音,
會依個人感覺不同而有音樂和噪音的區分之不同,不見得能有明確的
界定;但是,在同樣的生理條件下,我扯開嗓子用力大喊和我輕聲細
語時,前者的情況肯定比後者「大聲」,這才是我強調的層級。對於
層級,我認為這是有普遍共識存在的,不會因為個人感受不同而有差
別,只是其後設定出來的標準,才會有因個人感受而產生的適不適合
接不接受的差別。例如格主大提到的關狗,關狗本身是否造成狗的痛
苦每個人看法不同;但將狗關在可以自由活動的空間,跟關在一個連
伸懶腰都不能的空間,後者所形成的痛苦,顯然比前者大,而這個共
識就是形成我說,關狗這個行為可以行使,但到某一限度,就成為虐
待而反對的理由。同理,情緒要有所發洩,可以,如果要打枕頭,請
自便,因為這在共識中的正常值內,但虐貓?發洩所需的對像不符合
共識的正常值,所以反對。
而格主大對弱肉強食的界定討論,我幾乎都同意(而且大大的論述
方式,讓我的感覺是在理性說明的背後,包含了不少人道精神的批判
XD)是的,現實中弱肉強食確實仍在,只是形式不同而已。但我們就
現實來看,包容、同情、關愛、憐憫等機制也確實的不斷的在社會中
提昇它們的影響力。就算明明是想依恃自己強大武器征服世界而發動
戰爭的傢伙,也必須先包裝上合乎情理或正義的理由,才能發作,否
則就得不到認同而無法進行。很明顯的和原始的弱肉強食,只要有力
量就足夠的情況有所區別,而這不就是社會結構在改變的明證嗎?
最後是客觀與否問題,那我想再強調的就是,如果一開始就沒有中
心點,那當然就無從比較,但這個討論,在界定上不是一開始就是從
社會的層面出發嗎?(還是我搞錯了)故我所界定的有問題,並非是
一種由我的認定而來的結果,而是根據現實面的情況才推論出來。換
言之,我並不推論從這個行為是否存在絕對的善惡本質,而是推論這
個行為,在這個社會的價值界定上,很明顯的處於有問題的異常狀
態。當然若又要再提出從個人觀點界定的情況,那我只能說,那當然
是個人的界定不同所致。
我現在了解你所謂的「有無問題」、「正不正常」的判斷方式了,在這
樣的界定下,我贊同你這方面的論述。不過,相信你也注意到了,我的
重點在於:就算一件事被多數人認定不正常,這也不代表這件事就必定
沒有資格取得合法的正當性。
換言之,某人的行為異於其他人並不能做為「某人應該被排擠/處罰」
的必然理由,當然,我這裡討論的是規範面,然而現實是:人只要被視
為異常,通常就會被正式/非正式地懲罰,娘娘腔的男生在男校不用做
什麼,就會受到排斥。
而質疑「何為正常」則是一種手段,一種質疑當今規範的手段,許多曾
經被視為不正常的事情,都會在知識/辯證的累積之下被正常化,也因
此我們-至少,我想像中的許多人-可以藉由討論來提升我們對一切的
包容度。
而砸電腦這裡提供了一個很好的例子,當你試著說明,砸電腦可能會造
成很多困擾的時候,你可以反過來想:怎樣讓砸電腦這件事變得能夠宣
洩情緒、又不顯得麻煩?其實,你只要經過偏遠的垃圾場,在那邊搗毀
它就可以了。
不知道你有沒有聽過,美國有廢車廠提供消費者「破壞舊車」的服務,
在一定的費用之下,你可以用各種重裝備破壞汽車,破壞到爽為止,這
就是「將破壞慾望制度化/商業化」的結果,這是不是比你的砸電腦歡
樂多了?
再來是層級的問題。你所謂的層級作為一種現象的詮釋,我是贊同的,
但如果做為一種論述正當性的手法(我不確定你的意思是否如此),那
恕在下無法認同了,因為這樣的層級與前面伊卡魯斯所謂的多數決並沒
有多大的差異。
另外,層級用在我的語言裡,我約略會這麼說:
(一)在人與動物的優劣區分上,人優於動物,此為暫定的第一層。
(二)人優於動物,所以人有力量決定動物的用途,此為第二層。
(三)狗、貓相較於牛雞狗豬,是對人類更重要的物種,所以不可輕易
殺害,不可關在狹小的籠子裡,此為第三層。
層級數越高者,必須仰賴層級數低者為前提,所以(三)必須建立在
(一)與(二)之上。就台灣來說,(一)與(二)應該是被普遍接受
的,而目前主流價值也接納(三),然而(三)的論述如果被改成
「狗、貓無異於牛雞狗豬…所以,可依照人類的意思進行非必要性的殺
害」,基本上不會違反(一)與(二)的基礎論述。
以我來說,(三)縱然是目前的共識,不代表它不能被推翻,尤其其被
推翻之後,依舊有(一)、(二)等基本的想法可建立新論述,新的論
述可以試著平衡原本(三)與其它論述發生的衝突。
大致上,就是如此。
幾點想法:
第一點,在物種的層次,貓、狗、還有人,和其他的豬、牛、雞、鴨一
樣,都是動物。但如果從人的角度來看,我以為貓狗作為人的同伴,確
實不同於其他的動物。在今天,是的,我們可以選擇任何我們喜歡的動
物為伴,但人類長久的歷史以來,為什麼大多是貓狗成為人類的同伴或
寵物而不是其他的動物?其中也許不只是人對動物的宰制關係而已。如
果我們可以接受人、其他動物這種兩層的分級,為什麼不能接受人、貓
狗、其他動物三層的分級?又如果人類可以和更多的物種建立更和諧的
關係,減少對生命的傷害,我們樂觀其成,又何必退回到更原始的層次
呢?
第二點,我想要談虐待不虐待的問題,而不例外的,這也是要從人的角
度發言。就格主舉的阿傻與阿呆釣魚的例子,也許對魚來說確實是一樣
的,都是開腸剖肚下油鍋,但如果今天有個阿笨在一旁聽兩人描述整個
過程的話,我想感受一定會完全不同。阿笨從那阿傻那裡聽到的,會是
阿傻花了多少的時間與力氣,費了多大的心血,好不容易調起了一條
魚,然後又花了多少的功夫將牠做成菜餚,與家人分享他的成就;而阿
笨會從阿呆聽到的,可能會是阿呆他如何的欣賞魚掙扎痛苦的模樣,又
如何從解剖魚的血腥過程中得到快感。在一般的情況下,我們說阿笨從
阿傻那得到的是正向的感受,而從阿呆那得到的是負面的感受,這不算
是過份的推論吧?
回到虐貓的事情上,我覺得引人憤慨的重點是那個人對貓做了什麼不當
的行為,而不是因為那是一隻貓被虐待。在大街小巷看到意外被車撞死
的貓狗,我想每個人都不陌生,除非撞到的是自己養的狗貓,一般人大
多不會有太強烈的情緒反應,而開車撞死貓狗的人,多半會有些良心不
安,但也很少受到嚴厲的指責與糾正。今天虐貓者的行為,不只是對貓
咪的控制,更是蓄意的、惡意的對貓咪身體的殘害,對於這種傷害性的
行為產生負面的觀感而表現出厭惡與發出責難之聲,我覺得並不難理
解,沒錯,也許還有更多的動物傷害事件需要我們的觀注,但不能只因
我們的不足,就讓虐貓這件事有了合理的藉口。
接上文
第三點,今天這位虐貓者,他不是偷偷的抓一隻流浪貓,默默地在自己
家裡做這件他可能覺得有趣的事就算了,如果是這樣,我想大概不會有
人知道,而是他明明知道在網路上會引起許多人的激憤,卻刻意的將自
己虐貓的照片放在網路上為人知曉,然後還直言不諱要繼續這樣的行
為。我不知道他從虐貓本身到底得到了怎麼樣的感覺,但我卻看到他在
公開照片時那種得意炫耀的快感還有公然挑釁的心態,如果這個時候我
們只是說與我無關而不痛不癢,對於這樣的行為不加以回應與反擊,無
異是對這種行為的默許,奢談其他的動物權了。
其實不管從層級或多數決來看
大致都可以解釋為力者得勝
也就是強凌弱 眾欺寡的普遍現象
作為既得利益,食物練頂端的人類,突然轉身過去關心他
食物的處境~~客觀而言確實令人有些錯亂
力量在生存的環境裡確實是最主要的法則~~但不是唯一
法則
像把自己下層的食物鏈的消滅代盡就是種一最差勁的力
量展現方式
善用力量而非濫用,我想是最主要的原則
今天大家譴責虐貓人士,是覺得他濫用了作為一個飼主
的力量
而版主覺得大家譴責這位虐貓人士,又是濫用了多數的
力量
癥結點就在標準的認定
如果提不出一個公平客觀的標準
既然眾可以凌寡~~為何強不能凌弱??
更何況人類與這些動物本身就是已經以一種強凌弱的關
係
今天網友最主要無法說服版主的
---就是人類作為食物鏈頂層的角色去談這個問題
本身就是有點尷尬的吧~~~
而批判這位虐貓人士的人們自己是否有兩套雙重標準??
以我自己而言
貓狗不比豬羊優等,而豬羊也可以當做寵物
差別只在好不好吃,經濟效益如何
然而就算以食物而言,食物也是有尊嚴的
尊重你自己的食物,也是尊重生命
因為生命,食物並非是自然,取之不盡 用之不絕的
所有生命都是掙扎的生存,即使要取其性命
不管目的為何,都應該令其尊嚴的死去
我的想法是如此,不過這不是版主論述的重點
但別人的標準如何,也不是我要評斷的了
以上的論點都很有意思,待休息時間再來回應~
原以為格主大要討論的是各人從什麼樣的觀點來看虐貓這件事,
不過再次看了格主大回應在下以及其他的版友的內容後,發現格主大
實際上提出的是一個在人類行為學中由來已久的議題,也就是:
一個行為是否應受到譴責甚至制止的標準從何判定?
而從前的人提出這這個問題背後所包含的憂慮是:
如果在解釋上合乎標準,是否代表這個行為就完全沒有必需須譴
責或制止的爭議?換言之,是否就是可以無所顧慮的進行這項行為?
在進一步試著深入上述問題前,我覺有必要先從人與其他物之間
的相互關係作一個思考。人類用人類的觀點去定位其生物和人類之間
的關係,而有了食物、獵物、寵物、有害物等等的差別,雖然是站在
一種人上的主觀,但倒也不是隨意的強加分類,而是從環境、文化經
歷而來的經驗,例如在扣除信仰教義的情況,牛羊豬雞魚這些(概念
性的,先不去探論品種問題),因為其質與量上的合適,世界各地許
多不同的人類族群都不約而同的設定這類物種適合當食物,而有的像
虎獅豹熊一類,在定位上頂多屬於可以吃的動物,但不適合以食物的
理由來加以飼養等諸如此類。這樣的一個人與他物的相互關係,影響
了我們對待這些物種的方式和態度。
因此,說起來人確實掌控著對其他物種的「利用方式」,但是不
是我們對一個物種歸在一種定位,就代表著我們如何處理牠們都可
以,隨我們的決定?我想是否定的,因為人類自己在對自己的行為
上,早已先決定了某些行為是不可或不應該的,一種最基礎的共識。
例如浪費,在詞的屬性上就被歸類在不好的,應避免的行為,我
們講最基礎的共識,是因為在不同的人對浪費的標準會有不同的標
準,有人亂花一百就算,有人就算幾十萬上下也不覺得。但是,不管
的是哪一類人的標準,彼此的最基礎共識都同意,浪費是不好的行
為。一個人被形容在浪費,他可能會解釋依自己的立場而言不算浪
費,也可能試圖用大方這個詞來代入他的行為,或者高姿態的回應:
老子就是有本錢浪費,沒啥大不了的。但是,沒人會說,我浪費,因
為這是好的行為,所以我浪費。也就是,即便要辯解,也沒人會想從
破壞或反轉這群體的基礎共識下手。
虐待這個行為也是,在詞屬性就是負向。虐待的意思是:以造成對像
體的痛苦為「唯一」目的。因此,像新聞上那些被指稱虐待者的人
(不論虐待動物或者虐待自己或別人的小孩那些),要不週遭的人替
他們以精神狀態的不穩定為理由來回應,要不就是聲稱自己僅是管教
而以,沒想到可能有點過當,才讓對像受到那樣的傷害,不管是以什
麼樣的理由來希望讓自己的所為不要受到譴責或責罰,其中沒有人會
說,虐待很好啊,大家都應該好好的虐待自己想虐待的東西,所以我
虐待。
前面有版友大提出,設定法規是因為怕自己成為受害者,我認為
這只對了一半,應該說,設定出那限制某個行為的法規,是因為那個
行為的存在,而之所以限制,代表那至少是某種基礎共識上所不認同
的行為。
但是,無論法規設定的再仔細,仍存在著某些不完全的地方,而
這也是最面前所提到的:如果在解釋上合乎標準,是否代表這個行為
就完全沒有必需須譴責或制止的爭議?
就算大家都同意虐待動物是不好的行為,但如果我能夠利用前面
所提到人與他物之間的相互關係,並解釋出我這個行為並不適用虐待
的定義,是不是代表這個行為就真的不算虐待?即便對對像物來說,
其實跟虐待的結果差不了多少的情況?我認為,以這樣的思考方向來
看待虐待這個行為,有點像是陷入了事物判定不是一就是二的泥沼
中。
在人所決定的相互關係中,其實貓狗一類的所謂的寵物,在原則
當然可以拿來食用,真的要的話,毛皮也可以加以使用。也就是將其
食物化或獵物化並無不可,甚至若知道牠們會形成對人類影響甚大的
疾病,而視為有害物而加以撲殺也說的過去。就算要反對,頂多也只
能以這是非必要的殘忍來作為立場,而如果以這樣的立場,也就會出
現像格主大所提的反思,那對像物不是貓狗就可以嗎?釣魚之類的就
OK是嗎?但是如果回到我們反對虐待的理由:以造成對像體的痛苦為
「唯一」目的的解釋來看,目的的不同,就形成虐待和其他其實一樣
使對像物痛苦的行為在本質上的差異-雖然這種差異僅是由人的觀點
角度而來。釣魚的目的若是能使晚上的晚餐豐盛點,使用釣的這個方
式也只是一種可行的手段,那這個行為並不是以造成魚的痛苦為目
的,雖然在行為行使的過程中也造成痛苦,但並無法將其視為一種純
然的虐待行為。
但是同樣是釣魚,讓魚上釣後就扔到一旁草叢任其自滅,釣的這個
動作就接近虐待的解釋。當然,如果是釣上後拿來「挫」,基本上挫
這個目的幾乎等於虐待的定義了。另外一種情況,就像格主大也提到
的,以讓心情產生快感為出發點的話呢?我讓一樣東西痛苦也不是我
的目的,我的目的是追求一種心理的快感,只是剛好這種快是經由對
像體的痛苦產生而已。講得更明白點,在我和對像體的相互關係中,
我將其視為「玩物」,這足不足以構成我讓這個對像體痛苦的合理
性?我認為,因為這樣的快感和造成痛苦產生直接連結,目的是為快
感其實也等於目的是為造成痛苦,要和虐待劃清關係是不可能。
在實際判定上,畢竟我們沒有一種叫行為虐待度檢測的儀器能夠
清楚的顯視某人正在進行的行為是否達到足以稱為虐待的依據,只能
從經驗、感受與比較來推定這個行為是否接近或等同虐待的行為。
如果問題要推展至為什麼不能虐待?例如,我不管上述什麼人與
物的相互關係和什麼基礎的群體共識正向負向屬性,如果我虐待一隻
我持有的,或者沒有持有人的貓,在沒人發現的情況下虐待甚至虐殺
自然也不會對外界造成任何影響,我為什麼不能做?到了以這種觀點
來探討虐待問題的時候,我想這已經不是為什麼能不能的問題,而是
選擇上要不要做的差異,單從選擇層面來看,本來就不是認知、道德
或法理規則所能影響的,以這種不被發現或不產生影響為前提的假設
下,別說是虐貓,就算是說服自己去虐殺一個甚至一卡車沒人在乎沒
人關心的流浪漢,用不會被人發現也不會造成影響的手段方法,有何
不可?只是做了之後就要面對結果而已,運氣好沒人發現就不會因此
有了虐貓狂、變態、兇手之類身分,也不會影響別人對自己的評價和
觀感,運氣不好或技巧不好而被發現,就要付出與行為相對程度的代
價。或者,世上本來就存在著一些狂人們根本不打算在乎什麼刑罰、
身分、評價觀感這些有的沒的,外界或群體的約束力對他們不產生影
響。只是,要不要選擇成為這樣的人,我想真的是另一個議題了。
這篇如果破百,字數一定多到可以出一篇小論文,哈哈!
當然,要略過我這種閒雜人等的灌水留言~~
難得有篇回應那麼多多,而且內容還不是灌水和亂罵人的。(感嘆)以
下先回應PRINTER RED。
第一,我們當然可以接受人、貓狗、其他動物三層的分級,然而這樣的
做法能否減少對動物的傷害?這很難說啊!畢竟流浪貓狗與飼養不當的
問題就是在這樣的情形產生的,如果真的想要減少傷害,那應該全面禁
止人類飼養貓狗,將所有的貓狗集中管理,甚至為貓狗成立生態保護
區。
你的「人-貓狗-動物」三層分級實際上美化了人類對寵物的行為,為
了人類飼養的慾望,多少動物在運輸過程中被犧牲?多少動物在養殖的
初期就因為品種不良而被撲殺?又有多少動物因為配種失敗而造成抵抗
力降低、適應力弱而遭到淘汰?以上都是人類以寵物之愛為名所衍生的
產業行為所造成的傷害,更不要說碰到糟糕的雇主了!
如果它們能待在野地裡,和人類做出區隔,問題不就解決了?結果有人
在推行這樣的主張嗎?
沒有嘛,因為人到頭來「還是為了自己,之後才考慮動物」,不管你對
貓狗怎麼體貼,「你都是先考慮自己,再考慮貓狗」,而這樣的考慮,
已經犧牲了很多很多貓狗。真的那麼尊重生命,請推動「寵物回歸自
然」活動,讓千萬的寵物能到一個沒有人類干擾的新樂園吧!這做不到
嗎?以人類財力之廣、資源之雄厚,怎麼可能做不到?不做的原因,是
因為人自私地想把貓狗留在身邊,即使那樣會直接間接地傷害自家的或
其他的貓狗!
再者,若只講究人-動物兩層級,難道動物就一定會被傷害得較多?
絕非如此!重點不在於你多愛動物,重點在於你怎麼管理人與動物的關
係,如果管制打獵可以確保打獵樂趣與生態平衡的維繫,那虐殺何嘗不
行?任何非授權的虐殺動物都處以重罰,然而在指定的區域,人們可以
合法地虐殺動物,你能說這樣的制度必然造成更多的動物傷害?恐怕是
不能的。
甚至,若我將「不當飼養寵物」等同於「非授權虐殺」一併進行重罰,
這樣的世界難說不會有更高的動物存活率!
第二,是的,阿呆的確會得到負面的評價,但又怎樣呢?因為得到負面
的評價,並不能因此「阿呆做錯了事」這樣的結論。回頭看我的文字,
我並不打算否定愛貓/動物人士對阿呆行為的反感,我談的是:只因為
反感,就能得出他做錯事情的結論嗎?不行吧!
「引人憤慨的重點是那個人對貓做了什麼不當的行為」,問題是我從頭
到尾就是在討論「這行為為何一定是不當的」,換言之,不當的依據是
什麼?只是感覺嗎?如果是這樣,我們何須討論呢?
你有沒有養過小白鼠?非常可愛的,每年有幾百萬隻這種小白鼠被人類
以實驗之名折磨著,很多實驗在幾年甚至幾十年之內都不會有結果,為
何小白鼠的生命就低於你所說的貓狗呢?另外,也有人養蝦子、養魚、
養鳥、養烏龜、養變色龍,只要是動物,就有人養,為何特定的動物才
有資格在第二層,其他的就得在最下層?如果最後答案竟然是「因為最
多人養貓和狗」,這不就只是重申「多數暴力」而已嗎?
事實上,你到目前還沒有提出虐貓哪裡不合理,你提到很多人會因此感
到憤怒、反感,你提到人們對貓狗的感情,但這恐怕不成理由,為何不
成?因為「人可以對任何東西有感情,包括牡蠣、肉牛和春雞」,如果
觀感和感情可以拿來當理由,那照這樣推下去,人類真的什麼都不能
吃、什麼都不能殺、什麼都不能實驗、什麼都不能獵,因為感情為大
啊!到此,是不是又回到了數量原則,多數人的情感為依歸?很難不是
吧,所以少數愛牡蠣的人活該倒楣,他們喜歡的動物就是活該被殺被吃
被玩弄,這代表什麼?代表我們依舊以暴力和主觀喜好決定著動物的生
死啊!
第三,今天虐貓者的挑釁與炫燿,確實激怒了很多人,但這就代表虐貓
行為的不合理嗎?如果有人生吞蟑螂然後把過程拍成影片,引起很多人
反胃噁心,我能說生吞蟑螂是一件不合理的事情嗎?
我再次重申:我絕不打算否定任何人對貓狗的感情,我更不打算否認任
何人對虐貓者的憤怒與不屑,但如果你要申論虐貓行為的邪惡與不合
理,那情感與憤怒絕對不會是足夠的理由。
再來回應伊卡魯斯。
「力量在生存的環境裡確實是最主要的法則,但不是唯一法則,像把自
己下層的食物鏈的消滅代盡就是種一最差勁的力量展現方式,善用力量
而非濫用,我想是最主要的原則。」
把下層食物鏈消滅殆盡為何是最差勁的?是為了生態平衡的理由嗎?那
我如果適度的消滅,讓它種族延續,是不是就不再差勁了?還是你有其
他差勁的理由?
「如果提不出一個公平客觀的標準,既然眾可以凌寡,為何強不能凌
弱?」說得好啊!(淚)
「然而就算以食物而言,食物也是有尊嚴的,尊重你自己的食物,也是
尊重生命,因為生命,食物並非是自然,取之不盡、用之不絕的,所有
生命都是掙扎的生存,即使要取其性命,不管目的為何,都應該令其尊
嚴的死去。」
你這裡有兩個議題,一個是資源有限的問題,一個是尊重的問題。
前者靠數量管制可以解決,後者純粹是主觀情感的偏好,換言之,實務
上可以辦到「維持生態平衡,保障食物供給」同時又「滿足人類不尊重
生命的凌虐需求」,既然這樣,你這一次的議論,似乎動搖不到「不尊
重生命的人」喔。你所謂「應該令其尊嚴的死去」是你的/眾人的偏好
問題,但若有人不從,他目前唯一造成的,是你們的情感問題。
最後回應MUO。
「說起來人確實掌控著對其他物種的『利用方式』,但是不是我們對一
個物種歸在一種定位,就代表著我們如何處理牠們都可以,隨我們的決
定?我想是否定的,因為人類自己在對自己的行為上,早已先決定了某
些行為是不可或不應該的,一種最基礎的共識。」
MUO你也提到動物用途的分類標準在於「環境、文化經歷而來的經
驗」,那這裡勢必產生一個問題:誰的分類才是正確的?瞬間,所謂的
共識又回到了數量/多數暴力原則。
因為,有文化覺得海豚很可愛,有文化覺得海豚很好吃;有文化覺得貓
狗很可愛,有文化覺得貓狗很好吃;大多文化都討厭蛇,但亦有部族將
蛇視為聖物,所以,我們到底應該採取哪套標準?除了「多數決定論」
之外,我們還有其他說服異議者的理由嗎?
是以,是不是我們對一個物種歸在一種定位,就代表著我們如何處理牠
們都可以,隨我們的決定?答案是肯定的,請盡量把蟑螂分屍,沒有人
會花時間批判你,搞不好你還會被某些人是為英雄呢!這裡所謂的為所
欲為是什麼?是指「對其行使符合己身慾望之行為」,所以,愛貓狗人
士有沒有對貓狗為所欲為?有的!他們隨著自己的喜好限制貓狗的自
由、教導其符合自己觀念的規矩,為何虐貓狗者被譴責?因為虐貓狗者
的行為「並不在愛貓狗者的慾望清單之內」,只是這樣而已。
接下來你討論到辭意了,說到辭意,我就不大想說了,因為你也知道,
辭意這種東西,很可能隨著時間改變,現在常有人說自己得了精神分裂
症(根本不求甚解的說法),有時還是用以說明自己「想法很多、創意
無限」的正面之詞呢!你能想像精神分裂症一辭剛被發明時有人這樣用
嗎?
也有人說自己有「自我虐待」的傾向,結果是在幹麻?是在拼命運動
呢,而這樣的口氣是在抱怨、還是在炫燿?每個人都不一樣哪!
最重要的是,所謂的「共識」如果沒有具體的理由,那跟「迷思」就難
以分別,過去的人也有「女人能力必然遜於男人」的共識,結果造成了
多少問題?以此,我們是不是應該在各種議題上對「共識」賦予更小心
/精確的態度?
其他的部分,似乎是你整理大家討論的脈絡,在此就先不回應,而我想
總結的一問是:除了感情上的理由,還有誰能提出虐殺寵物的不合理
處?
就這個討論串看下來,我還沒看到呢,不過我很期待有人能提出來。
突然覺得尚爺好像北斗神拳裡,以一擋百輕鬆自如、孤傲的眼神中流露出
一絲絲不屑的拳四郎,連續揮出重拳看起來仍是那樣地輕鬆自在。
幻太郎此言差矣,討論的目的不在輸贏,論辯的過程才是重點,而對我
來說,唯一跟輸贏有關的,是和白痴對罵,這種對罵,我也一定會贏。
其他的,就是閒聊,閒聊,沒有輸贏,沒有輸贏,自然就沒有不屑的問
題,我的不屑,是留給白痴的~
不過,拳四郎真的帥啊!
所以我把原來的"重擊敵人"改成"揮出重拳"
比武,不一定要分輸贏,可以是互相切磋,也可以當作是對自己的考驗
孤傲,是因為還沒人能揮出你期待的拳術;而不屑,的確是留給卑微的小
白...
p.s. 光頭尚爺,還真是亂帥一把的說,哈哈哈....
幻阿郎你還真的是來亂/灌的。
已經開了另一標題,萬一還有人有興趣討論,請移至〈虐殺貓,有何不
妥?〉一文。
我的結論:
大叔你上那什麼班,
怎麼這麼閒啊~
无聊
雖然我喜歡貓狗到一種病態的境界。可還是覺得台主說的有理。
記得幼稚園不敢跟媽媽去菜市場,就是因為每次看到屠宰雞隻的場景都
會讓我回家哭天搶地。=-=
我記得我國小還寫過一篇同情肉雞的文章!
這個是今天才看到低@@
內容就是他太愛他的貓咪了~癡貓女人..可是愛的太過火..便能虐貓的
感覺
http://www.nicovideo.jp/watch?v=utSYL6dcM4zQQ
可是我是聽不太董...但有些漢字就看的清楚= =
…好個愛到最高點!
看完只有一個想法....
長得可愛還真的滿有用的(茶)
都是生命呀~大大~
惻隱之心呀...要殺就乾脆...何必折磨。
自以為藝術呀!我最討厭人類了!
純:
是啊,外在美無敵啊!
樓上的朋友:
你的意思是說,當肉豬比當實驗小白鼠幸運,因為前者承受的是痛快的
電宰,後者承受的是遙遙無期的化學虐待?
*****
痛快死的肉豬與慢慢受折磨的小白鼠也是可以小小討論一下,就是怎麼
個死法「比較好」
這我也認為是人類將自己的思考模式套用在動物身上,目前並沒有證據
說明動物有「早死早超生」的想法。為什麼斷了腿的野馬不乾脆跳崖自
盡算了。
閒扯淡:
我聯想到傑克倫敦的<野性的呼喚>,書中雪橇犬巴可經歷許多磨難,
飢餓、寒冷、鞭打、拖重物趕路等,但牠仍選擇活著。對他而言只要還
能呼吸到空氣,即便受盡折磨都無所謂。
對了,鞭打雪橇犬拖貨,鞭打水牛耕田如果也算虐待動物的話,那也不
能只著眼於虐待「寵物」了,雖然後者是樂趣,前者是工作需要,但根
本的目的仍然是「為了人類自身利益」
之前貼的莫名其妙不見了,所以我把兩篇集合重貼,麻煩版大把重複的
刪除吧
個人並不喜歡虐待動物這種行為,但卻贊同版大的萬物平等想法。
版大提到有篇文章叫<動物種族主義的偽善>,雖然我還沒看過,但標
題卻讓我聯想到了動物星球頻道時常撥放的節目:警員們救出生活不健
康的動物,並提供民眾領養。另外值得依提的是,那些動物的主人並非
都虐待動物,有些只是疏於照顧,就有許多飼主是因為好心收留太多貓
狗而被起訴。(某些地區有明文規定飼養數量)
這法案的初衷也許是好的,但讓我感到矛盾的是,某些不合領養標準的
動物(攻擊性強、有疾病等)就會被安樂死。我不禁要問,那些被安樂
死的動物,會比雖然生活不適,但至少還活著的動物幸運嗎?
我認為都是人類的自我滿足,將那些行為合理化成「有益於」動物。就
像西沙廣告裡的飼主為狗食裝點擺盤一樣。(還放朵花在盤上哩)
回到虐貓事件…
我想版大的開版的立意不是在於虐貓行為到底有無對錯,而是社會輿論
對於此行為(幾乎是)一致的唾棄,到底有何意義。
是啊。為什麼大部分的人唾棄虐貓/狗的行為?因為貓狗很可愛。為什
麼沒人(其實還是有人)同情雞/豬?因為你只看到牠們的肉塊躺在超
市冷凍櫃裡。也許某天貓數量跟老鼠有得比時,商店裡也會出售夾貓器
了。
至少我個人這麼想,所有物種都是平等的。愛貓很好,但把貓看成高貴
於老鼠就太主觀。我也超級討厭蟑螂,但我不認為它們理所當然的該死
(但照樣會殺XD)。
人類啊,有心愛動物,還不如先愛自己的同胞吧。
痛快死的肉豬與慢慢受折磨的小白鼠也是可以小小討論一下,就是怎麼
個死法「比較好」
這我也認為是人類將自己的思考模式套用在動物身上,目前並沒有證據
說明動物有「早死早超生」的想法。為什麼斷了腿的野馬不乾脆跳崖自
盡算了。
閒扯淡:
我聯想到傑克倫敦的<野性的呼喚>,書中雪橇犬巴可經歷許多磨難,
飢餓、寒冷、鞭打、拖重物趕路等,但牠仍選擇活著。對他而言只要還
能呼吸到空氣,即便受盡折磨都無所謂。
對了,鞭打雪橇犬拖貨,鞭打水牛耕田如果也算虐待動物的話,那也不
能只著眼於「虐待寵物」了,雖然後者是樂趣,前者是工作需要,但根
本的目的仍然是「為了人類自身利益」
等等等等 !
你這個人很*濫欸
什麼嘛
自以為是 假高尚
是不是真認為有很多人都想你想的一樣
動物不是人 所以怎樣怎樣來著的 但是有生命也可以把牠將人是為同等
何況蟑螂呢!
還有 虐貓理論上來說他就是一種不人到的東西 虐隻郎虐昆蟲虐什麼都
是 並不是說什麼只有虐貓虐狗這種可愛的小毛球人類就會反對別人虐
他們 好嗎?
那個說什麼我們吃肉類的也是在虐待他們之類的話 清蒸螃蟹 生吞有的
沒的 那我們有虐待他們?有們有讓他一直感到痛苦 殺跟虐不同好嗎?
這種噁心的想法你是怎樣 怎麼來的? 魚活該吃 老鼠活該被殺
是活該嘛? 為什麼要說成活該?雖然說世界上一定有種循環 但也未必到
活該 難道動物就活該被吃是不是? 雖然說我也是吃葷的 但是我有這樣
講嘛?什麼活該不活該阿 說的好像自己知道很多 很厲害是不是
摁哼 因為你的文章太亂了 我只好挑一些出來反駁
噢噢 還有 並不是每個人都那麼自私
剛才又不小心看到牡蠣那部份 我要再說一遍 什麼叫做活該被吃?
還有嘎 蟑螂也是生命 只是因為沒有太多人喜歡他們 也是無辜的不是
嗎?被吃下去是很可憐阿 但是有拔他的翅膀 坎他的頭 剪他的觸鬚嘛?
虐/殺 不一樣 殺只為了要吃牠 至於昆蟲被殺 因為它出現在家裡 有
人覺得噁心 所以才會殺他 不過也有人覺得可愛阿 怎麼可以就這樣否
定人們都是那種心態
摁哼 人就算有能力殺了他 就可以說是人類可以輕易的虐殺動物 這是
理所當然的?
哦 感情用事是唄 如果是自己養的寵物 已經有感情了當然不捨 那教你
殺了你朋友你一定也不敢阿 但這也不代表沒感情的動物就可以亂殺
懶的再說下去了 我對自大者沒輒
我幫S大說好了
他對白癡沒輒
對啦 就是對你沒輒
大家回好多 有些太長不想看 抱歉...
針對版主就好...
(我的想法很簡單:要虐貓,還是要保護貓,都是大家自己的事。)
我的想法也和您差不多:要虐嬰 還是要保護嬰 都是大家自己的事
我養的嬰兒我虐待 就像別人養的貓別人虐待一樣 都是大家自己的事
你對虐嬰有非常大的反應,不代表虐嬰這件事情本質上多麼邪惡-事實
上,沒有事情「本質上」是邪惡的,邪惡是定義出來的東西-而是因為
你情感上已經傾向嬰兒了。
有些人類比較強,所以人類主宰其他弱勢人類的命運;反虐嬰的勢力比
較強,所以虐嬰被定義為邪惡,而且已經有公權力可以直接懲戒這樣的
邪惡。從頭到尾,就只是這樣而已,沒有什麼大不了的道理。
那麼...
你還有人性嗎 可以不用做而做的事 而且是令其他生物痛苦的事
你可以冷血的看待 哪怕哪天他的性格轉移到他兒子手上
他兒子剛好虐待你或你的女兒....
我很推崇您講評電影 但是某些看事情的角度實在令人不敢恭維
蝴蝶效應有聽過吧 也許你不反對虐貓 越來越多人贊同你
成立反 "反虐貓" > 虐貓合法化 > 吃貓盛行 > 吃嬰盛行 > 人類滅
亡 啥??扯太遠 是阿 我愛幻想 真抱歉
對了 很多邪教 一開始的教義 不是邪惡的是追求真理平等
世界上太多混淆不清的觀點 就像吃素者不殺生之於嗜好非嗜好而已
對於虐殺動物者我們可以抱著精神嗜好上的合理懷疑
但 我們不能去否定他的行為
畢竟 人與人身上太多異曲同工之處
這世界 看看就好...
抱歉 挖了個古老文 不過我是真的有興趣
期待版大能寫篇關於宗教素食者的心態
配上版者的犀利筆鋒 應改可以造就一篇令人玩味的文章
只知道 我看到了鬼辯
http://www.wretch.cc/blog/Martial5/21082887
http://www.wretch.cc/blog/Martial5/21202078
我吃素
沒有人可以決定生靈的死活
大家都有活著的權利
你沒感覺也沒錯
但是你不要去殺生就好了
至於吃不吃肉
個人業力啦
我也沒感覺
你說這些要表達什麼
打完這些自然後繼續吃肉吧?
這作者寫的很對阿~
怎麼還是那麼多人看完以後回應如此怒氣沖沖= =?
何必說一些大道理去反駁作者?
做到自己該盡的義務或是做到最好不就好了嗎?
說一堆道理幹麻??
讓人不禁想到"孔孟學徒"= =
*****
還蠻認同的,比起整天在那邊愛護動物 每天又肉不離口的人,還真是感到無比噁心 吃豬,吃牛,吃雞,為何不能吃狗 雖然說我也不會想吃 但這個問題已經深埋很久了 無法理解那些不能吃的定義到底為何 就因為可愛?有靈性?我就不信其他動物是沒有靈性的
原來已是十年前的文章,民智未開,也不難怪。如此長篇大論卻只是一切以人類自己中心的言論。讀哲學?你有這資格嗎?倒像是讀了幾年書卻見識不夠的國小生,一家之言而已。建議多讀保護動物的書籍文章再發言,如此腦殘的文章真夠貽笑大方。 至於:同理心、道德——似乎跟你也是白說:)