看到一則有趣的新聞。
新化區知義里台19甲外環道新闢路段，沿路分隔島都被居民闢成菜園，
大部分人看到這新聞，大概只會注意到2件事：
1、還蠻好笑的。
2、這是違法的，小孩子不要學，然後政府應趕快勸導或取締！
然而，這裡有個很容易被忽略的點－－全台灣那麼多分隔島，難道全部只能拿來種草？
從小到大、甚至到了大學的經濟課堂，
我們都被教導說，道路屬於「公共建設」、只能由政府來提供，
雖然客觀的事實顯示，
從各類原物料、到人造纖維與電子零件、再到汽車與飛機，都是私人企業創造或製造的，
政府過去聲稱郵務必須靠國家提供、結果聯邦快遞等廠商證明政府過去在說謊，
政府聲稱水、電、油、糖該由國家提供，然而國外早就有私人企業成功提供服務的例子，
雖然越來越多人了解到政府其實甚麼都做不好，
然而只要提到「道路」－－或者教育與國防，這是題外話－－大家還是習慣看向政府，
而如果你願意放下成見、質疑所有傳統說法的前提，
想一下市場內充滿創意的個人、為獲利而不斷追求進步的私人企業，
再想一下擁有獨佔暴力權、專斷地徵收稅金、肆無忌憚地舉債又不斷貪腐的政府，
然後自問，在各個領域都勝過政府的個人與私人企業憑什麼在「道路」這項目輸給政府？
為什麼「經過某條道路」不能變成某種服務、由私人企業來經營、再向消費者付費？
別忘了，現在的道路並不是免費的，
仍得靠稅金、舉債＝變形的稅金、印鈔票＝通貨膨脹＝購買力的剝奪所支付，
而這中間還有官員的貪瀆、建商的偷工減料、由前者所造成的重複建設與浪費經費，
反觀在商業領域求生存的個人與私人企業，
每個都在為「提升品質」與「降低成本」而兢兢業業、失敗的就得被無情地淘汰，
這樣的局面，為什麼不能轉移到道路的經營上？
當然可以，雖然我不知道細節為何，就像我不知道如何經營一間手機製造商或牛排店，
但我知道的是，市場上的個人與私人企業遠比政府來得有效率與創意，
現在看起來無法獲利的道路，到了個人與私人企業的手裡、很可能會變成生錢的工具，
收費的可能性很多，
道路服務提供者可以跟保險服務提供者策略聯盟、將費用納入保險費，
亦可跟保全服務提供者策略聯盟、將費用納入保全費，
或者跟建商結合，不跟路人與駕駛直接收費、轉為商圈內店家所支付的部分店租，
模式是人想出來的，哪種最有效率、最有獲利性，可以交給市場來決定，
而講了半天，回到開頭的新聞，
這新聞展現的可能性是－－誰說分隔島只能種草？為什麼不能拿來種菜？
如果種菜的收益不夠高、種甚麼東西比較高？或者，不種東西、又可成為甚麼獲利工具？
今天，如果道路是由私人企業所營運，其就會絞盡腦汁去尋找獲利模式，
而不像現在的政府，連道路安全都顧不好、還會把稅金浪費在重複而不良的建設上，
在那個連道路都能由私人企業提供、並讓消費者自由選擇的世界裡，
所有的人都會更富有、都擁有更多可能性，
這就是所有自由意志主義者的夢想－－是個即使千年後才能完成、也值得追求的夢想。
我也是一個自由至上主義者，但道路完全私有化會產生一個問題，如果有人將你家四周的地都買下，又不肯收取過路費讓你自由通行，你家又剛好沒買直升機，這樣就可以讓你餓死在家裡。
其實我在想 台東美麗灣這樣的事件該怎麼解決 很想聽聽您的看法
一樓真是自由主義者？？ 回答一下你的問題： 1.這和有人把食物全部買下，然後不賣給你讓你餓死一樣。為什麼你不擔心食物私有化後，沒人賣食物給你？ 2.某人把路買下不讓你出門，對他到底有什麼好處？道路私營後，有人買下道路是為了要收過路費賺錢，如果真有人幹這種不收費專買路堵死人的的事，那這個人就不能獲利，他只會被市場淘汰。最後讓想獲利的人接手買下這些路。 另外，中國大陸有的高速公路已有私營的，而且還是私人蓋的，道路私有化在現實裡是可行的。
嘴砲真是不用負責任 如果 私人企業真的有能力去經營道路 從中獲利 還保有適當和理的品質 私人企業絕對爭取!!!! 版主講那麼大聲說各個領遇都有私人企業成功的例子 那 那些成功讓私人企業辦理郵務 和各種煙酒糖生產的國家...有哪個允許私人開辦馬路並營運收費的？ 因為 所有馬路都採一段式收費(隱藏在稅金中) 所以道路的運作效率才高 所以才有近代工業發展的可能 否則 光是拿收費條 運輸業都不用幹了!!!!! 有時間去讀讀法國史吧
整體社會的運作效率 跟少數幾個人偏執的美感 或 嗜好 把這兩個議題 丟出來真正進行討論 不要老是只會講空話
Ludwig von Mises 你看過諾奇克的無政府國家與烏托邦嗎?我如果跟你有仇.買下你家四周的地.你如何出門? 我大約是99%的自由主義者.黃賭毒我都認為應該開放.政府應該要將其功能限為最小 你說買下所有食物根本不可能.但要買地 圍你剛剛好而已..
趙擎你又看過Rothbard的「個人、經濟與國家」嗎？ 你看過Milton Friedman的「資本主義與自由」嗎？ Mises的「人的行為」呢？ 道路私有化的問題這些著作全都有談， 你說的那本書和道路私有化的關係在哪裡？ 你突然抛一本書出來是想證明什麼？ 麻煩你詳述一下你那本書和道路私有化的關係是什麼？ 你知道經濟學家們是如何討論道路私有化嗎？ 現實裡就是有國家已經把道路私有化了， 難道你還是要矇上眼說這不可行嗎？ 我和你有仇， 報復方式多的很， 把路買下來不讓你出門根本是白痴才會搞的做法。 你說買下所有食物不可能， 那買下所有路就可能了？ 何況買路不讓人出入， 對他到底有什麼好處？ 再說你出不了門， 但只要你肯付費， 就會有人另外想挖條馬路到你家讓你出門， 因為他想賺你的錢， 那個想堵死你的仇家最後就只能吃屎。 如果真有人像你想的這樣， 用這種買路想堵死仇家的笨方法， 被市場淘汰也是活該啦！ 還有那個樓樓上大放厥辭叫人去讀書的， 竟講出「因為所有馬路都採一段式收費(隱藏在稅金中)，所以道路的運作效率才高」 這種鬼話， 稅金是道路興建經費的來源， 和道路運作效率有什麼關係？ 何況稅金就不用養那些收稅的官僚啦？ 政府經營任何用稅收來支撐國營事業都是效率不彰， 但用稅收來支持道路就效率奇佳？ 這種推理真是天才才想得出來！ 還好意思叫別人去讀書， 自己先去多充實自己再來放炮啦！
我要圍你不用買下所有的道路..只要買下你家四週的地你就無法出門..你敢說不可能發生這種情形? 我有自由購地的權力.也有權力不讓你經過我的地 諾齊克在他的書中就有討論過這個問題..你可以回答我嗎?? 我花個幾千萬買下你家四週圍的地 你怎麼出門? 不用管我這樣做有沒有利可圖..自由意志是無法預測的..我甚至只要買下你家門口的路.然後蓋上圍牆 你就不用出門了 誰規定我一定要收過路費.? 你慢慢挖地道吧
真是神經病！ 如果讓道路私營化，是否我們國民就不用交稅或減税？ 不可能嘛！！ 不但要交所得稅，使用道路的駕駛者還要給付路税，現在加上過私營高速公路要付過路費，根本就是三重剝皮。 【道路都能由私人企業提供、並讓消費者自由選擇的世界裡。。】 屁啦！不要說得這麼好聽，無非是巧立名目，讓我們小老百姓的收入更流進財團的口袋。
「我要圍你不用買下所有的道路..只要買下你家四週的地你就無法出門」 照你這麼說，連土地都要國營啦！所以土地私有買賣這麼多年了，想必出現不少仇家買下土地讓人無法出門的受害者囉？來來來，你來舉幾個實例讓大夥兒開開眼界！ 「諾齊克在他的書中就有討論過這個問題..」 你陳述的就是諾齊克在書中的推理嗎？還是你自己腦補？ 「誰規定我一定要收過路費.? 」 不收路費他哪來的錢買路？有什麼動機買路？對啦！你家有金山銀山啦！不用去管獲利，就有天上掉下錢來讓你買路啦！還專門花幾千萬買路不收費只為了整人哩！如果有錢人像你想的這麼呆，錢真太好賺了！ 「自由意志是無法預測的」 廠商自由做食物買賣也會在裡面摻毒藥害死他的仇家，自由做衣服的廠商也會在裡面放致病物弄死他恨的人，因為「自由意志無法預測」，所以這些通通都要國營啦？你這種天才邏輯的結論就是什麼都要國營才安全，以免「自由意志無法預測」會害死人，你應該很喜歡北韓吧？那裡什麼東西都國營喔！人民多安全啊！ 「只要買下你家門口的路.然後蓋上圍牆 你就不用出門了」 誰規定你家只能有一條路經過啊？沒有行政壟斷，每個廠商都想賺你的錢，你永遠有別種選擇。想想看你生活周遭有什麼東西只有一家，不買會讓你死掉的？你這幻想早被現實無情推翻啦！ 「 你慢慢挖地道吧 」你大概不知道地道也可以私營吧？也可以做成像地下街那樣舒服的道路吧？ 你這個自由主義者主張政府強制徵稅提供道路，有些人不想要政府這種服務，想要找私人提供道路，你卻大叫不行，非得要政府提供不可。你這種把自己偏好強加到別人身上的人，還敢說你是自由主義者，你敢講別人不敢聽啦！ 還有，別國都已經道路私有化了，怎麼沒出現你說的買路堵死人啊？對啦，反正幻想有人會買路堵死我才是真的嘛！現實情況管它去死啊！ 沒關係，你繼續你的冥想吧！你高興就好。和你這種昧於現實的人對話只是浪費時間而已！
Ludwig von Mises 你問說為什麼土地買賣多年卻沒有買地圍人的情形，這非常簡單因為不管我家旁邊的地被誰買了，我還是能從「公路」進出，但一旦所有道路也斯有化後，的確會出現我說的買路圍人的情形，我從沒說不支持道路私有化，但你只是一昧的喊私有化卻不願理性並有邏輯的討論可能產生的問題。 你家門口不是只有一條路嗎(就是你地址上的那條路)？你現在能自由出入是因為那條路是「公路」，如果現在那條路變成我趙家的路，你該如何出門？ 你提到「廠商自由做食物買賣也會在裡面摻毒藥害死他的仇家，自由做衣服的廠商也會在裡面放致病物弄死他恨的人，因為「自由意志無法預測」，所以這些通通都要國營啦？」 很明顯你忽略了自由必須以不侵犯他人為前提，摻毒藥、放致病物很顯然是違法的，但是道路私有化後我購買你家前的連外道路是完全合法的，我買下後也沒有「必須讓你通過的義務」，我是無政府主義者，我還是必須承認無政府狀態的確會產生許多我們要克服的困難，你可以明確的回答我，我買下了你家前的連外道路(也許我買來種菜)，這時你該如何出門？
Ludwig von Mises 道路跟其他一般商品還是有所不同，因為它有「不可替換性」，今天如果是有人不賣食物給我，我可以選擇向別人購買食物，但是我家門口的連外道路就只有那一條，例如我住在中華路二段，假如我無法通過中華路二段我就無法出門，所以中華路二段對我有不可替換性，我當然知道有很多其他的路能走阿，但我不經過中華路二段我該如何到達其他的道路呢？又假如有人購買了中華路二段並向我收取高額過路費，我是否就只能選擇妥協，這時是否將產生壟斷情形(因為我家附近能走的路就那幾條，所以很容易被壟斷)。
要買我家旁邊全部的道路我就會餓死?又不肯收我過路費? 在自由交易的世界裏我可以找地方去租房子，我可以叫快遞把食物送給我，我可以打手機叫人空投食物給我。有什麼困難嗎?因為在自由市場這些事情的成本都很低，出去工作對我而言都未必是必要的。 而且做這種事情成本多高?買四周的道路要花多少心力?要蓋密封的圍牆讓我翻不出去連空投都進不來何等困難?如果我真的餓死了殺人罪我的仇家還逃不掉，比較起來，找一個黑道幹掉我還快一些。被抓的機率還低的多。 我不認為這是什麼問題。
插入一個13 F，因你有提到"殺人罪" 疑問很久，從沒人可以解答過我 請問自由市場中，是有政府或無政府? (有無守夜人) 如無守夜人，如某甲殺了某乙，該用什麼機制制裁甲? 或用什麼機制要求甲賠償? 如何去要求甲? 呵呵
13樓太神了..自由市場可以使人不用工作?每天在家也不會餓死?到底是誰不切實際? 而且我不讓你通過我的路不等於殺人罪唷..我沒有義務要讓任何人經過我的私有財產
順便一提..我的地不需要蓋圍牆..你不經我同意經過就是非法侵入私人土地..你以後連買包煙都要請直昇機空投給你?看是誰的成本比較高阿?
Ludwig von Mises 這個世界不是只有經濟學而已 經濟學也只是用「經濟觀點來討論/解釋人的行為」的學問罷了 就好像政治學研究人對待「權力」的態度 心理學直接觀察人思考的模式 道路公有化能帶給社會的好處 最有力的例證 就是中古世紀的法國 當時法國君主下令全國上下各地諸侯都不許私設收費閘道 所有的過路稅一律在國境收取 結果 路運(從北歐到南歐)的費用成本跟時間大幅下滑 導致海運的競爭力大幅降低 最後荷蘭跟葡萄牙這些國家只好把船支轉往運用在「遠洋探險」上...... 這是實際運作的結果 跟經濟學原則無關 雖然經濟學可以解釋 Ludwig von Mises 有些事情 別人對於「許可程度」的認知不同 所以會有不同的立場態度 就好像 「病人的手該不該因為感染而切掉」 其實每個醫生的認知都不一樣 今天你先聽到誰告訴你 或講話的技巧口氣比較有搧動力 說「該切/不該切 主張不該切/該切的是混蛋騙子」 你要膜拜這個人嗎？ 我不知道你怎麼想 但是每次不小心點進來 看到版主老是用這種騙小孩子的講話/陳述/論證技巧 你怎麼還有辦法那麼理直氣壯的質疑我們這些反對他意見的人？
想要反駁一下樓上，經濟學的原理就像物理原理一樣，你不用經濟學討論，供需法則就是在那裡，人性就是在那裡，就像萬有引力一樣，你不去理它，它還是吸著你的腳。這不是只用經濟學來看待一件事而已，社會科學也是科學，心理學、政治學也都是科學。人家用物理/化學角度來解釋事情你會去反駁人家只用物理/化學角度來看事情嗎？你舉的例子說跟經濟學原則無關，但是經濟學可以解釋，這句話到底是在否定經濟學還是肯定經濟學？ 其實我覺得版主的一些想法是很有意思的，但是篇幅都太短看不出仔細的架構很可惜。
有人眼睛被狗屎糊到了.... 一、不是所有的工作都要出門 二、出去租房子是有多困難 三、只要有外送的人想賺錢，自有人會想辦法將食物送到能賺錢的地方 四、非法侵入土地又如何，如果有人真的快死了，他會在乎非法侵入土地的問題? 五、不管是在任何政治情況下，要對付一個人都有比這便宜的多有效的多甚至更殘忍的方法。有人想出來的方法蠢到極點，但是他卻一直憂心腦袋正常的人會用這種方法來真的對付他的敵人。而且這個敵人就是他。放心吧，你會發現真實生活中根本沒什麼人把你放在眼裏，遑論用那麼貴又沒用的手段對付你了。
...... 我知道 即使沒有經濟學 供需法則還是在那裏 接下來容我套用你的演繹法 同一個「現像」 物理學不需要兩套以上的系統來解釋 (他們可以/敢追求絕對的定律) 可是 價格是怎麼決定的 經濟學卻需要好多套系統 而且不是互補 而是要其中一套觸礁後 再拿另一套來試試看........
樓上的應該沒接觸過奧地利經濟學派吧? 實際上的價格是怎麼決定的只有一套系統:就是做決定買或賣的那個人決定的。人的行為是所有經濟活動的最終根據。
21 可否指教 14 F 關於守夜人的問題?
太久沒看書，記得的部份，是有最小權力的政府。 政府的功能，就是阻止那些違反自由市場的活動，比方有些蠢蛋還支持反清復明變成帝制等等。用的手段，當然也是暴力。就如現有的政府。 不過別叫我引經據典，我可沒時間為了網路上的嘴炮真的花時間去找書。嘴炮一下就結束了。
23 是在回應22嗎? 所以你的自由市場機制中是需要"守夜人"的嗎? 是嗎? 單就你的立場說就好了
米塞斯的著作裏面是有一個機制，是不是所謂的守夜人我不清楚也懶的去查。這個機制是防止某些人的行為會違反自由市場。比方有人死忠共產主義，這時就必須用暴力去反抗。以上。
這個機制是防止某些人的行為會違反自由市場。比方有人死忠共產主義，這時就必須用暴力去反抗。 這個機制是某些人決定的嗎? 少數人或多數人制定這個機制? 那這個機制是否只適用"防止某些人的行為會違反自由市場"? 若有些人死忠共產主義? 這不也是自由市場的發展機制? 不也是人的行為? 如某個群體共同決議某個地區或國家，用某種代議制度來進行管理，這樣算不算自由市場及人類的行為機制?
機制都是由多數人決定的，所以當多數人沒有意識到自由市場的好處，這種機制自然不會出現也不曾出現過。 這個機制應該是「防止所有人的行為會違反自由市場的機制」 有些人死忠共產主義，如果這些人沒有掌權而只是幻想，那對其他人是一點影響也沒有。如果這些人掌權，實際可見的後果，不管是蘇聯中國還是北韓，這些掌權的人會開始限制其他人的自由。也就是這些人的自由只及於自身。 「如某個群體共同決議某個地區或國家，用某種代議制度來進行管理」這種制度現在是不少，而沒有半個國家現在是真正的自由主義和自由市場，當然不算是奧地利學派下的自由市場和自由主義了。 所有的暴政極權還是什麼代議都是人的行為機制之一，但是離真正的自由主義和自由市場都遠的很。
好像有人望文生義了。 米塞斯的人的行為，只是說所有的經濟行為都是人的行為的一部份，從來沒有說人的行為就是好的、存在就是合理的。而是批判這些說法，而在理論上去論証為何自由的社會會是人類所能達到比較理想的世界。而不是相信上帝會介入或是政府是上帝化身的這種社會比較理想。 真實的情況是:現在算非邪教的天主教曾經殺人如麻，任何宣稱政府就是上帝化身的政府實際上的情況往往比最爛的企業還差，但是愚民依然死忠。有些蠢蛋忙著把現有社會的罪惡推給不存在的完全自由市場機制，造成了多數人一邊罵政府無能一邊要無能的政府管這管那，這也是無可奈何的現況。
問題明瞭了 1. 機制只能用於服務"不得違反自由市場運作" 2. 機制是由多數人制定 多數人制定不就是"有少部分人不同意"的機制? 那這不就不是"自由市場機制"了? 且只能用於服務於「防止所有人的行為會違反自由市場的機制」，那這種機制更不是"自由市場機制"了? 照自由市場機制來說，應該可以讓任何人、群體、去制定任何機制，如成立國家、宗教、社團、組織，用此機制來達成任何目的，即便是這個機制要禁止吸毒、禁止吃豬肉。 不想參與此機制的人，可以選擇離開這個國家，或這個星球。 有共生需要的人，可以選擇接受這種機制。 不該是這樣嗎?
老兄，米塞斯的著作裏面不是說「少部分人不同意」就「不是自由市場機制」。 原始人的生性是殘暴的、原住民是喜歡出草的，但是這些行為，和一個富裕自由高度生產力的社會是無關的。如果原住民今天住在台北，他必須放棄出草的行為，也許莫那會不同意，但是這和現代社會不容的行為，社會必須用更高等的暴力禁止他。 你的自由主義是你想出來的定義，不是奧地利學派的。不需要稻草人論証，你想出來的定義當然是問題百出，那也無所謂，反正這種制度理論上不可能實現。笑笑就好。
怕有人誤會，前面有人用英文留米塞斯名字的不是我，應該是另一位相信自由市場的網友，他的論點我不敢略美，也應該會比我精銳，因為我太久沒看這方面的書了。
米塞斯提到 一、不是所有的工作都要出門 (我同意，但你能永遠不出門嗎？) 二、出去租房子是有多困難 (你家外的路是我的產業你如何外出租房？) 三、只要有外送的人想賺錢，自有人會想辦法將食物送到能賺錢的地方 (外送如何經過我的道路？用直昇機送外賣是否符合經濟？) 四、非法侵入土地又如何，如果有人真的快死了，他會在乎非法侵入土地的問題? (如果連尊重他人財產權，你都認為不重要那無法討論了，你希望你家的土地隨意被入侵嗎？) 五、不管是在任何政治情況下，要對付一個人都有比這便宜的多有效的多甚至更殘忍的方法。有人想出來的方法蠢到極點，但是他卻一直憂心腦袋正常的人會用這種方法來真的對付他的敵人。而且這個敵人就是他。放心吧，你會發現真實生活中根本沒什麼人把你放在眼裏，遑論用那麼貴又沒用的手段對付你了。 (要對付一個人真的很容易，但請你注意我買路圍人是「合法」的手段，你一直說不可能發生這種情形，卻無法解決如果真的發生時該如何？我老家門前只是一條小小的巷子，如果那條小巷無法讓我通過，我全家都無法出門，請問你是從那一點判定「不可能」發生此種情形？)
....Orz 一個人如果想用買下全部的道路把我逼死，我最好是還很尊重他的財產權啦。 一、有沒有聽過直昇機? 二、那我一開始怎麼進來的?若是你會去惹一個一夜之間可以把所有道路買下來的企業家，那死是活該，怨得了誰? 三、除非你的道路買下來不是為了生財所以不讓全部的人過，不然的話總是會有外送的商家願意用你的路來送我的食物。 四、一個快餓死的人會很在乎別人的財產權，最好是啦。 五、沒有解決?請重看一下直昇機的解法。我打電話說我快死了，叫直昇機來接我合不合法? 你仍然沒有看懂。請問一下仇家的做法會把我逼死這件事合不合法?如果不合法，那已經回答了你的問題。如果把人逼死可以合法，那何必用那麼貴的方式? 老實說前面那個Mises是對的，你幻想出來的情境永遠回答不完，已經回答了也看不懂。就到這裏吧。
我都懶的回你了 重貼上面發過的 我不需要買所有的路 我只需買你家外那一條路 道路跟其他一般商品還是有所不同，因為它有「不可替換性」，今天如果是有人不賣食物給我，我可以選擇向別人購買食物，但是我家門口的連外道路就只有那一條，例如我住在中華路二段，假如我無法通過中華路二段我就無法出門，所以中華路二段對我有不可替換性，我當然知道有很多其他的路能走阿，但我不經過中華路二段我該如何到達其他的道路呢？又假如有人購買了中華路二段並向我收取高額過路費，我是否就只能選擇妥協，這時是否將產生壟斷情形(因為我家附近能走的路就那幾條，所以很容易被壟斷)。
我只能說我買路跟不讓你過都是合法的 你快死要請直昇機來救你當然ok~但你就不用回家了?你以後進出你家都要靠直昇機? 你家外面就那一條路~你不能進出你就買直昇機? 到底是誰在幻想?
就說你沒有看懂。 房屋有沒有「不可替換性」，今天你惹了一個一夜之間可以買下整條道路的企業家，還笨到會去買一個會被他買下唯一道路的房子住，腦殘的人是誰? 看懂了沒有?看不懂的話沒辦法了。
如果真有人那麼蠢，那麼他是明知是死路還要向內闖的人，已經出來了，還不快點把房子給賣了另外租房子的十足蠢蛋。 對這些蠢蛋來講，他幻想出的這些情節不是證明他沒有處理人情世故的能力，就是證明他找死的意志十分堅決。所以會先去惹一個可以一下子買下整條路來對付他的企業家，再一直往死裏去搞。 對這種蠢蛋來講，直接買一把刀往心裏插，別人也沒辦法干涉。這的確是自由市場辦不到的事。對想求死的人，這些人就是一定會死，沒辦法。
道路私有化..無論任何人都可能買下你家外的路~原本能方便通行的道路可能一夜間就改了規則~不管新買家基於何種理由不讓你通行~都將造成你生活上的不便~而且不是人人都買的起直昇機~我家就沒地方可以停直昇機~ 我的重點是道路私有化後~產生這種無法通行情況時法律該如何判決?一邊是主張他擁有地權~一邊主張他必須通過他人土地才能出門
你家由於某種原因無法出入~你還能把房子賣掉~這種人才不去當房仲真是太可惜了~你連帶人看屋都沒辦法阿..你怎麼交屋?我真的會被笑死
你沒聽懂上面的人曾經留的言，那我只說一次: 自由市場上人人是想求最大利潤，不賺錢虧錢的事，多做幾次你就破產，財產就會轉給那些比你更懂市場的人，道路使用權也是如此。若真有人買下道路後禁止某家通行造成餓死。這一區的房地產的肯定價值暴跌，買道路的人所為何來?多玩幾次錢也燒光了。要賺錢，不但要開放道路，提供服務，讓近悅遠來，而且還要有以德報怨的名聲，這區的房地產才會升值，經過的人才會提供更多的錢給買下道路的人。 不說了，自已去讀讀奧地利學派的書，才不會中了這些唬你的人的說詞的計。
一個敢惹一夜之間買的起馬路的企業家的人，果然是蠢到沒辦法解決任何問題啊。 你的智商忽然明白到你可以出來了嗎?為了教育你你可以從家裏出來，還花了一下午的時間啊。要你明白可以用其他手段處理掉房子就要更久了，算了，我不擅長教白痴，請別人代勞好了。
少拿經濟學出來唬人了~當然大多數人買地是為了獲利~但"絕對"沒有買了地路卻不願意使人通過的人嗎?他也許基於某種理由不願讓任何人通過他的路~卻造成了許多人的不便~如果無法解決這個問題~道路私有化還是存在著許多矛盾 奧地利學派都搬出來了阿~市場無形的手嗎?我真的被你笑死耶~你好好的出入不願意~要搞到直昇機來救你~還要賣房子~你確定大家都想過這種生活?
死咬著corner case做啥? 買來放著然後讓人因此餓死，這是道德風險吧！
不管是不是道德風險..能合法的堵死人就必須討論..自由主義探討的就是不討論道德與價值觀..只討論是否侵犯他人..但道路私有化後可能產生不侵犯他人卻能產生重大影響的情況..身為自由至上無政府主義者的我不能不重視這個問題
剛剛還在酒醉.沒說到重點 這怎麼會是corner case? 任何一個擁有你家門外道路的人都等於是一種壟斷 因為你除了向他購買通行權外沒有其他選擇了 這時自由市場無法發揮功效.你唯一的外出道路只有一條 當然你也可以挖地道或買直昇機啦~只是這兩種方式真的每個人都能達成嗎??
一個什麼都還不懂的蠢蛋是在支持什麼自由主義? 在理智上還想不通，在邏輯上還沒有摸透，這種情況下你相信你幻想出來的自由主義，和你想信一個幻想出來的玉皇大帝，有什麼本質上的差別? 真要在理智上相信奧地利學派的自由主義，先讀一讀米塞斯的著作，最蠢也要讀過一課經濟學。 不然的話，誰理你這隻蠢貨想相信什麼?趕快找一個更蠢的說法信一信比較快啦。
米塞斯 請問你除了罵人之外還有其他有建設一點的回應可讓小弟我參考一下嗎?
我是支持自由市場的，我也認為政府的干涉是破壞市場機制的原兇，但是市場無形的手在這個議題上卻無法完全發揮，很簡單的道理，家門外的路就一條，誰買到誰就壟斷了，我並沒有其他選擇，一課經濟學蠻久前就讀過，我印象中沒有提到道路私有的問題。
那就讀一下真正米塞斯的人的行為吧。 你就會看到，市場上從來靠的不是人的善意。而是市場機制讓人出於自利的私心而做出利他的行為。所以如何破除有人買下馬路來給你不方便的這種行為?是靠市場的力量逼這些人做出對你有利的行為而不是來對付你。就算是真有這種事，政府做出這種事，更不用理你的鬼叫鬼叫。企業家為了商譽還更有動機來聽消費者心聲。
都壟斷了還需要管什麼消費者心聲?市場上從來靠的不是人的善意。沒錯人一定想追求最大獲利..所以壟斷後收取高額過路費是很可能發生的..你必須認清道路和一般商品的確有性質上的不同..所以你的市場理論必須要再更嚴謹的思維
很難想像一個只讀過一課經濟學的人勸我要有更嚴謹的思維... 去讀書吧。也許你讀完就了解你蠢在那裏了。奧地利學派好幾個大師的書看一看。你會以為道路、房屋是什麼不可取代的生產要素，是因為你有好些關鍵還沒弄清楚。不過一個初學者叫我思維要更嚴謹，對我倒是蠻新鮮的經驗就是了。
說不出個所以然就叫人去看書..看了幾本經濟學的書就以為所有情況都是一樣的 把道路和一般商品混為一談.. 其他商品必須接受市場競爭與淘汰..所以適用你說的市場理論 家門前唯一的道路被收購後.就等於壟斷了.消費者沒有其他的選項.所以業者不需要接受市場考驗..因為你不經過他的路無法出門(當然有天才會說直昇機)..這時情形將是很不利於消費者 公道自在人心..你無法解決問題就不用再回了..別再叫人去看書..我知道你看過很多書..只是缺少一些自我思維的邏輯能力而已
很少見到仍有白痴在這邊大放厥詞了。 別人沒有義務提高你的智商，你所能做的就是盡量用文字和言語吸引他人； 但偏偏一有錯字二又不會用標點符號，其三更是邏輯不通指鹿為馬。 也許你以為自己真的正確，或者錯了也死不承認，無論如何你都在丟臉，真的。 仔細看看這些議題的討論內容，你的邏輯不但前後矛盾而且令人啼笑皆非。
別蠢了，天才。 你看的書沒有特別討論到道路，是因為道路和房屋以及其他所有的生產要素一樣，當米塞斯討論到生產要素的重要性、稀有性和可取代性的時候，他心中所想的，是遠遠更一般的情況，所以沒必要特別加以討論。 是你這個蠢蛋以為房屋和道路是什麼值得大書特書不可取代的生產要素，事實上除了你這個蠢蛋外，其他稍微有點腦袋的人可以搬家、可以租其他的房屋，也可以有種種的應變。 我看你還是別相信自由市場好了。快點去相信其他的理論，免得別人以為相信自由市場的淨是一些不看書又想裝聰明的笨蛋。了嗎?蠢蛋。
中間有跳了，54是回52的。
如果二十年後自來水只在星巴克販售，人們都必須爭先恐後的排隊。 而你硬是得罪了星巴克的董事長和全體員工，導致你店內黑名單不販售給你。 一瓶100元的自來水，自然會有人會用200元的價格私下販售給你。 星巴克可以封殺你，但是別人為了自身利益會去願意援助你（這邊不談愛心）。 同樣地，如果〝馬路〞真的完全被壟斷，肯定有人願意挖地道或採取其他方法； 當然你沒這個價值吸引他人幫忙你的話，只能說你死好也活該。 你應該做的是保護自己，提高自己在社會上的身份地位進而擁有一份財富； 而不是一天到晚杞人憂天擔心有人想要對你謀財害命，你以為你是誰啊，呸。 以上，不謝。
留言是給趙同學的，插了米塞斯的樓真是抱歉：）
回57:哈哈，不敢不敢，多交流交流:) 別說馬路壟斷了，今天就算是發生天災馬路下陷十公尺或是唯一的聯外的橋根本就消失了，正常人也會想辦法應變也有辦法應變。而且由民間來發起，這些應變的動作往往更快哩。不知趙在想什麼? 不過一陣子沒看經濟學的書了，可能功力也掉了吧?哈哈。
對阿，道路私有化還真棒阿，經濟能力不佳的人現在連「行」的權利都沒有了，我只是想出門買包煙還必須提高價值吸引他人幫忙，不然就成為你說的「只能說你死好也活該」，星巴克不賣我水我當然可以向別人買，但唯一的連外道路和水是不同的，「肯定有人願意挖地道或採取其他方法」，也必須是有獲利空間，到時你將付出的金錢可能還大於高額的過路費， 有些人就是以為口氣差一點就是對的，當我必須「挖地道或採取其他方法」才能出門時，道路私有化真的是我最好的選項嗎？
我說的唯一連外道路是指我家門口出來馬上接觸的道路，這跟「天災馬路下陷十公尺或是唯一的聯外的橋根本就消失了」是不同的，你連家門都出不了，還能應變出什麼花樣
我的媽，高額的過路費你不付還會用更高的錢去請別人挖地道? 老實說你不是相信市場，你現在連事實和幻想都沒辦法分辨。還能相信什麼? 對不起，我真的沒空陪蠢蛋玩。告辭了。
現在假設「自由街」上有20棟公寓，每棟一到五樓共有5戶人家，也就是說這100戶人家都必須通過「自由街」來出入，道路私有化後，某天有位神秘的x先生買下「自由街」並向所有住戶表示通行一次將收取500元過路費，這時100戶住戶是否必須接受？ 無論直昇機或是挖掘地道或是搬家成本都大於500元，試問單兵如何處置？ 講到這樣還搞不懂我也無能為力了，我只能說無政府主義和天馬行空亂想還是有段差距的。
有時蠢蛋真是玩不完... 以下的文字是寫給腦袋裏面還有蛋白質的人看的。62樓的蠢蛋提出的問題事實上和租房子沒有差別。對每一棟房子來說，房東對這個房子都是壟斷的。如果你非要住在某個房子裏，房東一直要漲價你也只好吞下來。逼房東降價的，不是因為房東的好心也不是他不壟斷，而是因為房客永遠可以搬出去到其他的房子。這個房東必須要和他其他房東競爭。 當然如果有人腦殘，房東一直漲，而他又笨到想不到其他方法，只好相信政府會替他解決這種「壟斷」的問題了。
我在原有房子可能住了20.30年了.說搬就搬? 租房子當然可以自由選擇..但我家外的過路費是我無法選擇的 這兩者怎麼會是沒有差別? 到底是誰在蠢阿?
蠢蛋，快點去相信政府會去替你解決問題吧。快點去相信像你這種蠢蛋會有企業家要買路來對付你吧。 很想偷偷告訴你:現實生活中不會有人把你放在眼裏，更不用說花大錢對付你。你可以安心了吧? 白痴。
唉..我什麼時候說過「政府會去替你解決問題」..市場上從來靠的不是人的善意..你有什麼理由讓過路費不會一路高漲?消費者沒有談判的籌碼(除了搬家)..你說道路私有化是美好的..卻讓人民必須靠搬家來抵制.. 你的邏輯能力真的很差 通常被罵白痴的人都不是白痴..如果對方真的是白痴我反而不忍心罵他了 你搞的我都不忍心罵你了
>>通常被罵白痴的人都不是白痴 放心，你是例外。 因為你真的很白痴。
如果你有時間，你應該拿來唸書或者學習新的技能，而不是整天lol。 蠢蛋如同學你，自以為青春揮霍時間，最後流浪街頭卻要怪罪別人不養你？ 被害妄想症加自我感覺良好的人，實在傷不起啊。 今天你好手好腳，遇到問題理應挺直腰桿去面對，為何一在怨天尤人？ 是不是哪天你踩到狗屎，你都要撲殺所有的貓狗動物，因為你的鞋很貴？ 如果有人真的私有化道路目的是封殺你的行走權，你應該想辦法從中脫困。 而不是整天在網路上哭天喊地，說有人欺負你請大家同情你； 你乾脆寫本自傳叫做〝我沒腦子所以我被霸凌〞好了，這樣或許有人找你出書。
呵呵 自由主義白癡們可不可以來回答一下 "守夜人"的問題啊...
你好，我是自由主義白痴，在無政府狀態下最終也會產生一個保護人民的機構，它擁有獨佔性、強制性，但它不涉及到財產的重新分配，所以就算是無政府主義者也必須承認此"保護人民的機構"是具正當性的最小限度的政府，但要證明這個論點並不是那麼的簡易，所以有興趣可以去看諾齊克的「無政府、國家與烏托邦」。
to 70 不要爬書啦，就你所理解 即便是最小限度的政府，受保護及有權限受限的也是自願加入這個小政府的人吧? 對吧? 若今天是一個其他無政府的自由人，對於這個小政府的其中一人進行侵權行為，請問該怎麼跟這個自由人請求損益補償? 如何強制這個自由人進行相關賠償動作呢? 說明一下吧! 自由主義白癡們!
你這個問題很好，「無政府、國家與烏托邦」這本書也有討論這個情形，還有許多你我可能都想不到的情形都有加以討論，有空去看看再發問吧，我雖然是自由主義白癡，但是我也知道說再多也無法改變你的立場，多說無益。
to 71 請直接賞賜個結論吧 Woosean 版主自由人都講了那麼多篇自由人觀念，花了不下幾萬字，我問這很關鍵的守夜人問題就麻煩你花個幾十字簡單幫我們說明一下吧，又可幫自由人宣傳一下理念，又可為論述反駁釋疑，雙贏。 另你搞錯了來此版的目的，我們不是要來改變誰的立場，我們只是單純來嘴砲找樂子罷了，用任何立場論述都是可以來作為嘴砲的立論出發點的。
用幾十個字簡單說明阿？你怎麼不去請愛因斯坦用幾十個字說明一下相對論？ 人家一本書前幾章寫滿滿你不去看，我該如何用幾個字讓你了解？ 在說現在台灣這個社會，去夜市算個命都要付錢了，不如你先轉個500元到指定帳戶，我再寄一些相關資料給你。 自由主義者並不想改變誰的想法，只是希望多數暴力別來影響我的個人自由(買春.吸毒.賭博等自由..)至少我是這樣。 你可能也搞錯來此版的目的，我也是來嘴砲的。
開始鬼打牆啦? 先跑出來回應的是74F 你 先拋出諾齊克的說也是你 說這本書有討論到我的問題的也是你 若不能回應及無力回應那就當個只會閃的跑馬燈 別拋出來說"去看個書"，整本書有回答的或哪幾篇有回答到我的問題 若無法吸收融會貫通就別搬出來嘴砲 說實在你這種不叫做嘴砲ㄟ，嘴跟砲都沒搬出來，只搬出書名當靠山.
剛爬文才看到原來此版我之前有回應過啊 "三、只要有外送的人想賺錢，自有人會想辦法將食物送到能賺錢的地方 (外送如何經過我的道路？用直昇機送外賣是否符合經濟？)" 爬文到這裡 沒有人質疑私有土地的領空，為什麼可以讓他人的直升機經過空投物資? 地下道也是? 如果產權是這樣界定，上至太空，地面，下至地下100m都是私有財產權不可被侵犯，侵犯就是被強制驅離或摧毀，圍城該如何解決?
唉，諾齊克那本書第一章「無政府」就是在討論你問的問題阿，無政府自然狀態下會產生一個獨佔、具強制力的保護機構，其他較弱的保護機構會被淘汰，此保護機構會聲明「非會員」禁止越過此保護機構對「會員」實施懲罰性報復，既使非會員的確有受到侵害，還是必須透過此保護機構來執行仲裁，因為非會員的懲罰性報復可能會超過他所受到的傷害(人們習慣放大自己的損失、誇大他人的侵害)，而非會員的保護費用則由所有會員支付(在此不屬於強制性重分配，而是用補償原則來解釋)，你會問那為什麼大家還要加入此保護機構而不是讓會員來替自己付費就好，這又涉及到更多其他書中內容，你想嘴砲先去把相關書籍大約了解一下再嘴吧，這些書我十歲就看完了，你還在這叫叫叫，不想鳥你而已，我知道你又有更多問題，接下來回答要開始收費了，順代一提「無政府、國家與烏托邦」繁體版多年前絕版了，你想買我這剛好多一本，以後維護世界和平的任務就交給你了。
忘了登入..77f是我
原問題 "若今天是一個其他無政府的自由人，對於這個小政府的其中一人進行侵權行為，請問該怎麼跟這個自由人請求損益補償? 如何強制這個自由人進行相關賠償動作呢?" 呵! 1. 先說你錯的回應方式，我的問題如上，你可以回答或不回答，但不該丟一本書或章結說就是在討論我的問題，或我想嘴砲前先去了解這本書。 這是錯的回應方式，我本來就沒有在研讀自由人，更何況單獨去研究你所提的這本書，因我不是參加諾奇克的讀書會，如要參加，門檻是我必須自己先survey。 但在並不是，在這我就用最基本的守夜人問題來題問，提問條件本來就不該需先預讀自由人相關書局或特定的諾奇克。 你的回應方式就像是有人質疑耶穌存不存在? 或為什麼要信耶穌? 若有人質疑，你就丟給他一本聖經，要他去讀完讀通後再來質疑。 呵! 這樣基本的回應方式很合理吧? 所以別再搬出不合理的方式在我們的回應中.
2. 再來回歸原問題及你的回答 諾奇克假設的自由人下的無政府“會產生一個”獨佔、具強制力的保護機構”，其他會淘汰? 所以會只有一個守夜人存在是吧? 且是絕對的存在是吧? 我們都先接受這個假設而不管這假設下的其他問題 設這個”保護機構” = 我原文說的 “小政府”，這樣可以吧? “非會員” 應該是我原文所說的 “無政府的自由人”，這沒錯吧? “會員” 應該是我原文所說的 “小政府的其中一人” 那是否所有人都必須強制參加這個"保護機構"? 如果是強制參加都是"會員"。 如果不是強制參加才會有"會員" 及"非會員"，這樣也符合我原先問題中的"無政府自由人"及"受小政府所保護的人"兩種。 再來對應到我原先的問題，我的問題是 “非會員” 對於 “會員” 進行侵權行為，這個”保護機構”及”會員”如何對”非會員”請求篹益補償? 你怎麼完全回答相反呢? 摸不著頭緒啊。 “此保護機構會聲明「非會員」禁止越過此保護機構對「會員」實施懲罰性報復，.既使非會員的確有受到侵害，還是必須透過此保護機構來執行仲裁” 可否先針對原問題回應啊? 發散出去或轉移焦點沒啥意義啊，我都掌握的了. 3. 呵! 我十歲還在看小叮噹啊. 原本我題問你本來就可以不回答，所以不述在叫叫叫。 你本來就可以不鳥我，但是既然鳥我了，卻又無厘頭的打不著邊，我實在不知道你要打混到何時。 接下來在我原先問題沒有解答前，我是不會有其他問題，因我本來就對你所提的諾奇克假說沒興趣，我只對我的題問有興趣，是你自己要回答我問題的，但我原先問題本來就跟諾奇克無關，是你自己要用諾奇克來當作我問題的唯一解答。 所以我不會傻傻的去陷入諾奇克假說中，我不另外提問你，你也沒理由跟我收費啊。現在都只是針對你還沒回答我問題歐，當然你也可以現在放棄不在繼續回答。 4. 呵! 世界和平的任務我一點興趣都沒有，我只對有能耐的嘴砲有興趣。
白癡一浬路提到: 再來對應到我原先的問題，我的問題是 “非會員” 對於 “會員” 進行侵權行為，這個”保護機構”及”會員”如何對”非會員”請求篹益補償? 很明顯會員加入此保護團體就是為了保障自己不受侵害，這時有一位非會員侵害了他，保護團體自然會出面對此非會員進行求償與懲治，但請注意會員本身並不能直接向侵害他者報復，同樣是基於個人的報復程序並不一定公正。 你這時會說侵害他的非會員跑了怎麼辦?這個問題就像說有外國人來台灣撞死人跑了怎麼辦?都是屬於程序上的風險。 期待你的回信唷~啾咪..不然臉書貼上來大家交流一下咩..
順便一提，我也是無神論者，但我聖經"新舊約"都讀過，也去加入過教會，最後我證明上帝並不存在，所以我不習慣質疑或批評我不了解的事情。
很高興你不再發散問題了 "保護團體自然會出面對此非會員進行求償與懲治" 1. 關鍵點: 對方是非會員 "無政府自由人" "保護機構或小政府" 如何強制對這個 "非會員" 進行求償或懲治? 這個非會員本身不受任何契約規範約束，若侵害他如進入其私有產權緝捕他或直接對其私有產權拍賣或奪取取得賠償，這樣是否符合自由人精神? 只因為"應報主義"? 願聞其詳，自由人相關主義是怎麼論述? 2. 呵! 你預想我的問題都不對，跑不跑不是關鍵，重點還是前面問題一的，如何規範"非會員"可不可以跑，如是否可針對未受契約限制的"非會員"限制住居或"自由移動"這才是重點。 3. 如要針對原假設衍伸問題，我會問的是 (當然這問題我之前的相關系列議題上也提問過)，若這個"非會員"屬於另外一個小政府組織，受其契約保護 白話說: 自由主義世界中有兩個人A & B A 有跟A-Guard 這家保全公司簽訂人身居家保護協定，對於任何侵犯A的行為都會加以反擊及根據合約義務取得賠償。 B 有跟B-Guard 這家保全公司簽訂人身居家保護協定，對於任何侵犯A的行為都會加以反擊及根據合約義務取得賠償。。 設今天A侵犯了B的權利，如偷了B 的物品或損毀了B，A 返回到其A-Guard 的合約保護處，根據契約精神A-Guard 會保護A 的人身及居住安全不受侵犯。 那B-Guard 欲向A 請求損害補償，如何越過 A-Guard呢? 這怎麼協調? 4. 還是承上假設有個C-Chairman 總管A & B-Guard? 像諾奇克假說一樣是絕對或唯一獨大存在的保護機構? 那這個假設是否只存在"會員"而沒有"非會員"的選項? 如果只有"會員"一種存在? 或 A & B-Guard 都必須聽從C-Chairman的仲裁，必然 A & B 獨立自由人也無可避免得被迫接受C-Chairman 所有仲裁， 那我必須說個你這台灣真你老實強的 這個無政府到底跟有政府有何差別? 完全沒有!
to 81 "你的回應方式就像是有人質疑耶穌存不存在? 或為什麼要信耶穌? 若有人質疑，你就丟給他一本聖經，要他去讀完讀通後再來質疑。" 你是不是有閱讀障礙? 原文是比喻，完全不是針對你.... 可否看清楚在回應，這樣可以省去一點無聊的回應
http://johnnytaiwan.wordpress.com/2013/02/08/%E7%84%A1%E6%94%BF%E5%BA%9C%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%BA%BA/ 我幫你起個版好了，看你要在哪回應都可
1.你提問為什麼保護團體能對侵害者懲罰？ 因為被侵害者擁有對侵害者求償的權利，但被侵害者可能比侵害者弱小、又或是自己進行報復容易過當，所以大家會同意將此求償的權力轉交由保護團體執行，這邊我不認為有對侵害人侵權的行為，因為此保護團體是大家公認程序最公正的(因為在市場機制下生存了)。 2.否可針對未受契約限制的"非會員"限制住居或"自由移動" 由於目前地球上並沒有一個國家是由無政府自然狀態中基於自由主義發展而來，所以我並無法回答這個問題，因為我並無法預知在自由狀態下發展出來的保護團體會是何種規章(必須由市場決定)。 3.你的問題比較長，我就不複貼了 在同一地區不會有兩個保護團體，因為功能較差的會被淘汰，大家想獲得保護就必須加入最強大、最公正的「唯一」保護團體。 而若是不同地區，兩造保護團體該如何互相求償，這就像現在的國與國，可能會使用遣返或其他方式(一樣是由市場需要決定，我並無法預知當時的情形) 4.同樣不再複貼問題 還是會存在不願加入的非會員，但非會員的費用會由會員平均支付(補償原則，因為非會員犧牲了自己求償的權力)，但大多數人還是會傾向加入會員(書中有一大段就是在論證此觀點)，這個保護團體(最小限度政府)與現在台灣政府可差的多了唷，保護團體只負責收費保護人民不受侵害，並不能強迫收取其他稅金來補貼農民、原住民、殘障，也不能隨便放煙火，我在家擺個十桌麻將它也不能來抓我，我在家開搖頭趴它也不能來抓我，它也不可能限制關稅，也不能控制匯率，也不能亂印鈔票，我還可以再說更多例子，如果這樣你還認為它們一樣，我們還是打打嘴砲就好了。 通常我嘴砲會比認真講多一些，但遇到你這個還算有頭腦的白目，我就破例認真一點。 期待你的回信唷~啾咪~臉書貼上來交流咩。
to84 我知道你不是針對我~ 我的意思是要批評前~請先了解 不過我錯了~看來你也看過諾齊克的書阿~ 你也是他的粉絲唷?說出來阿~不要不好意思
我見過買人家門口的路，以堵死人的。 而且，利用這樣的手段，敲了屋主們一大筆錢~~~~ 這種例子是是存在的。 在社區的建案中，有社區內或聯外的道路，是私有的情況。 也有人聯手買下這樣的道路，強迫社區買單。
to 86F 1. 關鍵點: 對方是非會員 "無政府自由人" "保護機構或小政府" 如何強制對這個 "非會員" 進行求償或懲治? 這個非會員本身不受任何契約規範約束，若侵害他如進入其私有產權緝捕他或直接對其私有產權拍賣或奪取取得賠償，這樣是否符合自由人精神? 只因為"應報主義"? 願聞其詳，自由人相關主義是怎麼論述? ==================== 你的跳tone 習慣很差ㄟ 1.你提問為什麼保護團體能對侵害者懲罰？ 1. "因為被侵害者擁有對侵害者求償的權利" ===> 第一個觀點，還沒完馬上又跳轉到下面，沒論述為什麼有這個"權利得以行使"於是自由人的權利侵害者，這個自由人不鳥你的行使權利，你的組織不就得強制執行? 這樣跟一個政府有何不同呢? 或者你承認這個層面上所謂的"保護組織" 跟 "政府" 是完全相同的? 2. "，但被侵害者可能比侵害者弱小、又或是自己進行報復容易過當，所以大家會同意將此求償的權力轉交由保護團體執行，" ===> 下面這點我從來都沒問過及質疑過，不要一提再提，反正就是政府(保護機構)及人民(會員)是一方，我不認為這有何差別，這部分可以不用再回應了。 3. "這邊我不認為有對侵害人侵權的行為，因為此保護團體是大家公認程序最公正的(因為在市場機制下生存了)。" ====> 接著你又回到了我原先問的權利行使問題，但一樣loop，哪個自由人跟你去公認什麼保護團體是最公正的? 我是自由人，我幹了你一批馬，回到我的山頭去，你要來跟我討回去或要我賠償，我都不鳥，除非你來硬的，帶了一票人來攻我山頭，把我給幹爆取得跟馬一樣價值的賠償。若我沒等值東西可取回，那就是換成懲罰，幹我十下，爽了後下山。 那這樣跟過往西部時代有何不同? 若大家都認，或強迫承認，及被迫接受這個"保護組織"的規範，那跟現在大家都接受"政府及其相關仲裁機制"為最後仲裁者一樣? 這種"保護組織"跟"政府"有何不同? 到底諾奇克他阿嬤所論述及建構的世界跟現今社會有何不同啊?
你到底懂不懂自由的定義，今天你如果侵害了我的權利，就像你說的幹了我一匹馬，由於我是某保護團體的會員，所以我會透過此團體"強制"向你懲罰，而這個懲罰會等於(或相當等於)我受到的損失，當然你說此強制行為與政府一樣是沒錯，但只在你有侵害他人時此強制行為才會加諸於你， 到底諾奇克他阿嬤所論述及建構的世界跟現今社會有何不同啊? 我就說了 這個保護團體(最小限度政府)與現在台灣政府可差的多了唷，保護團體只負責收費保護人民不受侵害，並不能強迫收取其他稅金來補貼農民、原住民、殘障，也不能隨便放煙火，我在家擺個十桌麻將它也不能來抓我，我在家開搖頭趴它也不能來抓我，它也不可能限制關稅，也不能控制匯率，也不能亂印鈔票，我還可以再說更多例子，如果這樣你還認為它們一樣，我們還是打打嘴砲就好了。
付費道路很多，日本也有，不知道為什麼一堆人在問道路不能由市場提供
To 90 放完假繼續 你別跳到其他層面，現在都在討論守夜人的機制，你也確定了諾奇克他阿嬤的守夜人與現在的守夜人並無不同? 對吧? 不過你沒說明兩個守夜人衝突該怎辦? 如各自所屬不同保護組織，諾奇克就幻想地球上只有一個保護組織，這樣幻想很不真實ㄟ。 再來，你要跳出到其他層次我也可以來推論任何的小政府組織，因為衝突，無可避免一定會發展成大政府，且早就被推論過了，也實證過了，只是你還停留在美好的幻想境界。 原本假設只有”最小限度政府”的存在，就像你所說的，只能對於權力侵犯做出回應，這過往地球上的人類社會歷史早就出現過了 搞不好在遠古的部落組織就是這樣做了，就是最小限度政府 但很不幸，問題越來越多，如資源衝突、維護成本越來越高、這組織開始用各種名目收取費用，如原本這保護組織有五把槍可以用來追償對方組織所保護成員的，無奈對方保護組織有五門大砲，所以你的保護組織得花六門大砲才可去幫你追討損失，或者用其他方式與另外一個保護組織進行協調。 兩個保護組織都在收錢協調，這維護及協調成本很大，兩個組織乾脆說我們聯合一起成立一個更大的組織，這樣就可省去其中的溝通及運作成本，且會員數更多，這樣這組織就不斷成長 原本每個非會員也逐漸不可避免的加入這個保護組織 再來這保護組織說只負責追討賠償，這商業效益太低了，這保護組織也想來賣其他服務，如軍事保護，水資源取得，電力設施，道路建設等，因為規模大搞起來才能降低成本，且強制原本的會員都必須購買這額外服務，收取額外費用。 會員說他不要，那很抱歉，你就不能繼續在我們這個保護組織的範圍內生活下去了，要與我們共生，就得額外付出。 再來問題越來越多，因為資源有限，就必須有人出來協調，歷史就是這樣演 衝突多，也是要有人出來協調，歷史就是這樣演 就這樣大家都各其所需，付出費用，獲取互助的服務，即便有些要有些不要 這樣的政府就演進下來 90F 你還活在幻想世界中嗎?
你確定你是在放假？怎麼我去地檢署拘留所時好像看到你因為酒駕被羈押了？ 少在那邊扯什麼守夜人一不一樣，別人侵犯我，我就向他索賠，這不管在什麼狀態的社會都是硬道理，你白目要去侵犯別人，別人使用強制力向你索賠是完全合理的，這與自由主義並不抵觸，不然自由主義者被侵害時只能摸摸鼻子回家嗎？到底是誰活在幻想世界中？ 對阿你說的很有道理耶，所以之後會不斷衝突然後德國出現一個強者說要殺光猶太人，並且入侵波蘭，然後中國會再變回共產國家，因為歷史是這樣阿， 無政府、國家與烏托邦一開始就指出世界上沒有任何一個國家是真正從洛克形容的自然狀態演變而來，我們只是試圖要從自由主義中導論出一個真正具有正當性的社會可能是什麼樣的狀態， 而我們就該往這個目標努力，如果大家能認清必須將政府權力限制到最小，其他交給市場機制與個人意志來決定，當然世界有可能更美好，可惜就是大多數人很容易被影響控制，所以小政府我也認為沒搞頭，因為大家一出事就喜歡哭著找政府，永遠將自己的失敗與不幸歸責於社會， 不過你如果是從理論出發也是錯誤了，"這組織開始用各種名目收取費用"這時人民會拒絕付款，就像我家外面的7-11突然說要漲一包煙變成500元，我可以不買一樣，如果組織使用強制力就等於他失去了正當性，就會有其他組織取代他， 水資源取得，電力設施，道路建設等，都會由社會民營的組織包辦並不是一個保全公司(最小限度的政府)能全部取代的， 這世界再亂也還是有一些普世價值，為惡的團體最終不得到大家的支持，不然照你的理論美國不就應該掌握全世界了嗎?
上一篇趕著出門回太快，沒說的非常清楚，容我再補一篇， 最小限度的政府如果想再做任何擴大權力的事都會失去正當性，這在「無政府國家與烏托邦」第二章有詳細說明(沒錯我一直在打書，真的要去買)，這時有人會說最小限度的政府已經成為暴力團體了阿，就像白癡一浬路說的它有五門大砲耶，但它還是無法做亂，原因有二(其實還有很多原因啦，主要的兩點談一談就好)， 1.在自由經濟市場乖乖收取保護費會比做壞事搶劫獲利還高，做壞事有風險成本(裝備、人員的損失)而且最後獲利不會比收取保護費更高。 2.保護機構成員是「員工」不是「軍隊」，國家才能用強制力強迫人民去打仗殺人，企業不能強迫員工去做沒有正當性的事，他們是應徵來保護人民，不是來搶劫人民的，就像郭台銘的員工很多，但他們不會為了郭董一句話就去搶劫殺人，他們只是來賺錢的。
to 93 不堪一擊啊 http://johnnytaiwan.wordpress.com/2013/02/08/%E8%AB%BE%E9%BD%8A%E5%85%8B%E7%B3%BB%E5%88%97%E4%B8%89/#comment-257 1. "你確定你是在放假？怎麼我去地檢署拘留所時好像看到你因為酒駕被羈押了？" ====== 哈! 邏輯有問題，即使被酒駕羈押也就一定要是處於放假狀態啊? 如特休或事假，這都是放假 2. "少在那邊扯什麼守夜人一不一樣，別人侵犯我，我就向他索賠，這不管在什麼狀態的社會都是硬道理，你白目要去侵犯別人，別人使用強制力向你索賠是完全合理的，這與自由主義並不抵觸，不然自由主義者被侵害時只能摸摸鼻子回家嗎？到底是誰活在幻想世界中？" ======== 哈! 這硬道理已經確認各種世界都一樣，很好，所以不用再提了，你前面這麼興奮搬出諾奇克我還以為你有提出什麼不一樣的論述呢，結果都一樣! 所以諾奇克她阿嬤跟我們現在的世界是沒有不同。 3. "對阿你說的很有道理耶，所以之後會不斷衝突然後德國出現一個強者說要殺光猶太人，並且入侵波蘭，然後中國會再變回共產國家，因為歷史是這樣阿" =========== 哈! 自由世界也可能會發生納粹德國，且可能性更高，資源有限，成員的團結性不高，社會依賴性少，不講求互助共存，如果照你們的定義，這樣隨便組一個強大團體就很好狂掃了。 4. "無政府、國家與烏托邦一開始就指出世界上沒有任何一個國家是真正從洛克形容的自然狀態演變而來，我們只是試圖要從自由主義中導論出一個真正具有正當性的社會可能是什麼樣的狀態" =========== 哈! 自由主義哪有啥導論? 自由主義都只是直接進入幻想可以各取所需沒有資源衝突的星海羅盤世界。 5. "而我們就該往這個目標努力，如果大家能認清必須將政府權力限制到最小，其他交給市場機制與個人意志來決定，當然世界有可能更美好，" ========= 哈! 謬誤，誰跟你說 "大家能認清必須將政府權力限制到最小，其他交給市場機制與個人意志來決定，當然世界有可能更美好" 你的宗教認定這樣的世界更沒好 但阿拉不這樣認為 耶穌不這樣認為 佛陀不這樣認為 雷爾教派不這樣認為 奧姆真理教也不這樣認為 到底誰的世界才是真正美好? 6. "可惜就是大多數人很容易被影響控制，所以小政府我也認為沒搞頭，因為大家一出事就喜歡哭著找政府，永遠將自己的失敗與不幸歸責於社會，" =========== 哈! 謬誤! 誰說 "可惜就是大多數人很容易被影響控制，所以小政府我也認為沒搞頭，因為大家一出事就喜歡哭著找政府，永遠將自己的失敗與不幸歸責於社會，" 大家喜歡被阿拉控制? 大家喜歡被耶蘇控制? 大家喜歡被佛控制? 大家喜歡被外星人控制? 大家喜歡被麻原彰謊控制? 為何自由主義世界的人就認為其他人士叫做"容易被影響控制"? 而忽略了已加入體制中這社會群體? 你小時採到狗屎，被人修理，零用錢太少，不是哭著找媽媽? 加入社會體制繳稅盡義務不哭著找政府難道找你嗎? 他們已在體制中了啊! 7. "我可以不買一樣，如果組織使用強制力就等於他失去了正當性，就會有其他組織取代他，" ========= 哈! 還在幻想! 就是會發生強迫你這件事，這就是人類歷史，誰去取代她? 就是換成另外一個強權推翻她然後繼續搞壓迫啊，你真是太天真了，去看看歷史。 有哪些國家/ 城邦/ 種族/ 地區 不是被壓制起義後，再換一個統治階級? 還在幻想! 8. "水資源取得，電力設施，道路建設等，都會由社會民營的組織包辦並不是一個保全公司(最小限度的政府)能全部取代的" ========= 哈! 還在幻想! 有利可圖這組織就會想辦法取得這些資源獨佔性，或聯合陣線進行寡占，然後強迫弱勢接受，這就是歷史演進，你還在幻想啊? 幻想不會有獨佔及有人會便宜賣你各種資源? 因為自由市場? 哈哈! 9. "這世界再亂也還是有一些普世價值，為惡的團體最終不得到大家的支持，不然照你的理論美國不就應該掌握全世界了嗎?" ========== 哈! 美國是掌握五分之一個全世界啊? 另外五分之一為俄國，五分之一為歐盟，五分之一為回教世界，五分之一為中國 照我的理論確實世界上是這幾大團體來掌控啊? 貨幣，金融，軍事，民生.，宗教! (這些團體在自由主義者來看確實都是為惡)
to 94 上一篇趕著出門回太快，沒說的非常清楚，容我再補一篇， 最小限度的政府如果想再做任何擴大權力的事都會失去正當性， ========== 94.1 哈! 誰管你正當性，誰去定義正當性? 君王制、議會制、民主制也都是有所謂的正當性，在當時! 現在有強迫你繳稅，強迫你不能吸毒的正當性的就是民主多數人頭制! 這在「無政府國家與烏托邦」第二章有詳細說明(沒錯我一直在打書，真的要去買)，這時有人會說最小限度的政府已經成為暴力團體了阿，就像白癡一浬路說的它有五門大砲耶，但它還是無法做亂，原因有二(其實還有很多原因啦，主要的兩點談一談就好)， =========== 94.2 哈! 她確實可以作亂啊! 1.在自由經濟市場乖乖收取保護費會比做壞事搶劫獲利還高，做壞事有風險成本(裝備、人員的損失)而且最後獲利不會比收取保護費更高。 =========== 94.3 哈! 又是幻想的假設! 反過來假設一樣成立! 在自由市場經濟冒出一個強大的強迫或半強迫團體組織，或多組織聯合壟斷，可以掌握所有利益，還可奴役所有自由主義者，強迫所有人繳保護費，且做壞事的成本可能比你正當經營失敗血本無歸來的低。 2.保護機構成員是「員工」不是「軍隊」，國家才能用強制力強迫人民去打仗殺人， =========== 94.4 哈! 又在幻想了! 保護機構或這組織不會變成君王制? 獨裁制? 少數霸權? 就取得獨佔資源掌握你所需你就不得不屈服齊下了，還在幻想不會被奴役歐? 那非洲世界那些殺來殺去的種族屠殺是外星人幹的? 前南斯拉夫也是外星人幹的? 你還在幻想啊? 企業不能強迫員工去做沒有正當性的事，他們是應徵來保護人民，不是來搶劫人民的，就像郭台銘的員工很多，但他們不會為了郭董一句話就去搶劫殺人，他們只是來賺錢的 =========== 94.5 哈! 你真的被洗腦太深了，你只是幻想諾奇克的世界只會有"善良的企業"! 哈哈哈 我評論不下去了!
對阿~我也評論不下去了~大企業都可能會迫害我們~郭台銘最有機會武裝起義 你家附近的派出所也要小心阿~他們都有槍~搞不好那天就劫夥搶劫了~因為搶劫比當警察還好賺阿.. 不用正當性~武力至上那不用討論了阿~就帝國主義最強阿~ 那為什麼現在會慢慢發展出民主?? 幾百年前清朝人也想不到會有自己投票選"皇帝"的一天 現在人也想像不到未來有一天政府的權力不再那麼大了~人民可以自主許多事~ 我只能說第一個站立雙腳走路的人猿~被猴子群打死了 我也真怕了你們這些多數的猴子了
放心當邪惡企業出現的時候我們會有一拳超人出來拯救我們，雖然現在出現了怪人 神級災害 惡狼，不過作者停刊很久了所以不知道結果如何