已經預告過了，Annie Leonard的《Story of Stuff》是個謬誤百出的作品，
還沒看過而有興趣的，可以花點時間練習高中水準的英聽與邏輯，
然後思考謬誤在哪，
我很客氣地假定其中的數據全部是真的，即使這樣，謬誤也至少有7個：
謬誤1、政府是企業的奴僕！
許多左派基於仇富立場，總把商人與私人企業視為痴肥而貪婪的最大惡魔，
所以，左派喜歡描繪「政府是企業的奴僕」這種圖像，
Annie Leonard在影片的前段就幹了這樣的事，
問題是，這種圖像做為感情訴求很不賴，放在現實中卻沒什麼道理，
而看不清現實，正是左派最悲哀的特質，
因為看不清現實，所以左派無法認清：
政府≒企業＝有自利動機維護本身存在與其成員利益（≠人民）的組織，
因此，根本就沒有「政府是企業的奴僕」這種事情，
政府與其中的政客，如同企業與其中的商人，都是靠交易獲利，
所謂的交易，不外乎以貨幣、產品或勞務換取他人的貨幣、產品或勞務，
政府與企業決定性的差別，並在於濫情的「奴僕」與「主子」的象徵性描述，
而在於（若沒有政府幫助）企業只能以自己的貨幣、產品或勞務進行交易，
其無法勉強他人接受其貨幣、產品或勞務，
若投資人不認同其貨幣、產品或勞務，只要撤資即可清楚表達自己的立場，
然而政府用以交易的貨幣、產品或勞務，通常不屬於政府，
理論上那屬於「全國人民」，而任何腦袋清楚的人都知道，那理論是屁，
屬於「全國人民」的公有地會流入與與政府關係良好的建商手裡，
甚至官員自己就是建商的重要股東，
不認同他們的作法？抱歉，該繳稅的稅還是得繳，
不繳，其可以對你進行處罰，罰到你脫褲倒地求饒為止，
如此這般，政府得以用企業與商人望塵莫及的腐敗方式進行交易進而牟利，
由此來看，政府從來就不是什麼奴僕，而是浪擲千金的敗家子，
而其中誠實過日子的人民與中小企業，才是真正的奴僕。
謬誤2、我們用了過多的自然資源！
Annie Leonard說，
過去30年，1/3的自然資源被消耗掉，我們削弱了地球養活人的能力！
美國的森林只剩下過去的4%！40%的的水變得不能喝了！
美國人佔全球人口5%，但用了30%的自然資源！
所以呢？這樣的數字能論述中「我們用了過多的自然資源」這件事嗎？
為何不看美國人以這些資源創造出多少商品、進而服務了多少人？
「削弱了地球養活人的能力」也是十足的屁話，
地球不會養活人，人才會養活人，靠著改進運用資源的方式，人能養活更多人，
一百年前喝了可能出問題的水，現在找到了淨化的方式，
原本養不活多少人的森林，如今被「改造」成能養活萬倍以上人口的經濟作物農場，
當然，我們不能否認資源確實被被用掉了不少，
至於是不是用過多，這是個需要被定義的問題，不是隨Annie Leonard信口開河的，
而那麼關心稀少的資源，「私有化」是唯一可行的方法，
不過我很懷疑Annie Leonard會支持自然資源私有化就是了。
謬誤3、毒物進，毒物出！
Annie Leonard說，
目前有超過10萬種合成化學物被用在各種商品上，其交互作用是否有害沒人知道，
但她非常全知全能！她發明了「Toxin in, toxin out.」這個定律，
太了不起了！應用化學專家都可以去死一死了啊！
照這邏輯，石油這種毒死人的東西，發展出來的所有石化商品，都是化學武器了！
每天我們用來裝食物的塑膠袋，也能取代折凳、成為七大武器之首！
這種對「化學」或「合成」的恐懼，不禁讓人想到過去對DDT，
DDT過去被認為對人體與環境有嚴重的危害，結果被禁用，
結果，確實由DDT害死的人沒多少，
經由禁用DDT所連帶引發的瘧疾與蚊蟲傳染病，反而害死了數以萬計的人！
當時反DDT的「進步」的「環保份子」不知道現在作何感想啊？
謬誤4、企業以有毒又惡劣的環境剝削貧窮國家的人民！
這是最老掉牙的反全球化／跨國企業論調，
貧窮國家的人死於戰火與飢荒時，左派連個像樣的解決方案都提不出來，
不對，左派根本就是製造戰火與飢荒的高手！養活更多的人並不是左派會思考的事情！
所以，左派看不到貧窮國家的人民「自願」投入悲慘的工作環境，
所謂悲慘的工作環境＝讓人開心不起來但至少不會餓死、並有機會翻身的地方，
請回想台灣經濟起飛前的家庭手工業，或者各個破爛的小工廠，
在富有的、進步的、品味高尚的環保份子／左派眼中，那是多麼可悲又剝削的環境！
然而，台灣走過來了，雖然進步的空間還很大，但我們確實比幾十年前來得富有！
這就是目前貧窮國家正在走的路，
是的，他們的工作環境很差，是的，他們的環境正被污染著，
然而只要他們不是被強迫做工，他們選擇逃離飢荒與貧窮的自由應該被尊重，
真要批評，應該批評真的握有暴力權、以政治力創造不當管制措施的政府，
而所有所謂的貧窮的國家，
都有這樣一個爛政府，更能找到美國或其他大國對這些政府施以莫名壓力的痕跡，
要怪，政府才該首當其衝，怪企業？神經病！
謬誤5、4.99美元做不出收音機！
Annie Leonard說，
收音機的材料可能來至南非、中東或中國，人工可能在墨西哥，
再加上還有美國那邊的店租跟店員薪水，怎麼可能做得出4.99美元的收音機呢！
任何對「專業分工」與「規模經濟」有基本概念的人，
都能看出Annie Leonard這段話有多蠢，
這裡並不是說做收音機的企業「絕對沒有剝削或造成污染」，
然而單憑「這個產品便宜到我無法理解」就想推出「其製造過程絕對有問題」，
這根本是反智的白癡行為！
謬論6、商品越來越快壞掉，是企業的陰謀！
Annie Leonard特地拆開了自己的電腦，企圖證明電腦設計上的陰謀，
Annie Leonard更批評了不斷鼓動大家買新東西的時尚業，與鼓動消費的廣告商，
彷彿這些東西現在才存在似的！
然而，時尚與廣告都是遠自埃及就有的東西，
只是科技的進步與生產力的成長讓當代時尚與廣告的能量加劇罷了，
認為他人絕對是受到廣告的影響、進行「無腦的」消費行為，
這本身不但毫無根據、更是貶低他人智能與自由選擇的高傲行為，
而這就是Annie Leonard，以及許多左派最愛幹的事！
左派最愛的，就是「告訴大家什麼是好的，進而利用政府將其變成法律」，
所有的管制措施就是基於這種噁心的態度而創造出來的產物！
最後，把商品做得容易壞掉、或鼓勵汰換，是廠商的陰謀？
這點我已在〈百辯經濟學：總是有人需要劣等品！〉講過了，這純粹是供需的問題！
除非你能以消費者期待的價錢提供超耐久的產品，
否則就是得有人來滿足消費者多變的慾望！
更進一步說，不要以為企業真能做什麼、就賣什麼，
曾經呼風喚雨的Moto與Nokia後來都陷入了設計的瓶頸，手機銷量越來越差，
就是很好的例子！
謬誤7、大家變得不快樂了！
Annie Leonard說，
研究指出，美國人「感到快樂」的高峰是1950年代，然後就開始下滑，
而這正是消費文化爆炸的開端！
少了更多的時間與真正會讓自己快樂的事情相處，
甚至說有專家聲稱（應該是指）美國人享有的休閒時間達到某種低點！
任何有腦的人都應該質疑，「感到快樂」這件事如何進行比較？
原始部落的人病得多、死得早，卻因為不知道選擇為何物，所以自覺得很快樂，
所以我們應該向他們看齊嗎？
再聯想到《刺激1995》的描述，許多犯人根本不想面對外面的世界，
亦如《竊盜城》裡克里斯庫柏講的，監獄裡的犯人時常假裝自己很想出去，
而過去有案例指出蘇聯的人努力越過國境、輾轉移民到西歐，
結果在鐵幕裡活太久、沒有能力面對成千上萬的選擇，最後竟然有人自願回到蘇聯！
就這個角度來說，原始部落、監獄或蘇聯的人，
都覺得「機會與選擇更多的自由世界」比不上他們原本較差的環境，
所以呢？這能得到任何「自由世界不如原始部落、監獄或蘇聯」之類的結論嗎？
如果不能，那Annie Leonard的宣稱又有何意義？
更不要說休閒時間了，真正休閒時間短少的，
是工業時代初期，是前工業時期，是農業為大宗、甚至狩獵與採集的年代，
當時的人生活繁忙、迷信充斥，然而有可能覺得「快樂」，所以呢？
Annie Leonard的言論，讓我想到《恐懼之邦》裡盲目崇拜原始文明的文藝人士，
後來那個人好像被食人族之類的吃掉了。
最後，雖然謬誤很多，但我不懷疑Annie Leonard的善意，
只是，光有善意、缺乏對現實、經濟甚至科學的瞭解，
不但無法改善世界、更可能增加世界淪為人間煉獄的速度，
比方說Annie Leonard後來提到的永續性，就很容易淪為政治投資的空話，
談到公平，就不免扯到透過政府以暴力進行分配，
綠化學與再生能源是不錯的理想，
但透過與政府的結合，許多毫無效率的浪費不斷發生，
比方說花博的保特瓶屋，或者號稱超減碳的、高雄的電力船、都是活生生的笑話，
Annie Leonard在《The Story of Cap & Trade》甚至直接主張應補貼再生能源！
笑死人了，如果再生能源真的那麼棒，何必需要補貼？
真要解決能源或資源問題，「市場全面自由化」才是解藥，
一旦水、電、油或任何自然資源有消耗殆盡的跡象，
價格將會上升、需求將減少，小至個人、大至企業都會努力節約，
進而找到更有效率的使用方式或其他替代的能源——可能是再生能源，可能不是，
不過，對自由市場嚴重誤解進而充滿敵意的左派，是不可能接受這點的。
學校老師都希望我們能成為Annie Leobad這類的人，超可怕! 更可怕的是一堆人都願意接受，不多元化思考其本質........
其實, Annie Leobad講的是真是假我都不管!! 但是自己一定要有想法!!!! 減少資源的浪費是很好的!! 把對的東西用再對的地方不是很好嗎? 買東西先想想是需要還是想要!! 很多資源不會再生或是再生的很緩慢~ 再那之前,減少浪費不是很好嗎? 生活得很簡單也是一種幸福!!
http://tinyurl.com/27nedaw 最近中國時報這篇投書 我笑翻了~ 左派幻想中的國家式資本主義 事實就是延續共產主義下極權統治而來的 XD 什麼時候資本主義寄望有強大的國家政府也能擁有大量資本 國家掌控多數重大國營企業叫做資本主義???(去看看中國前10大企業幾個國營?) 那想必美國強大的企業都是國營囉 ^ ^ 美國有個笑話 什麼叫做共產主義 喔 那就像我們的國營郵局的郵差一樣沒效率~ http://www.facebook.com/#!/bruce.y.liao?v=wall 某位學者還這樣引述 鐵志說，"中國的政經體制本質是「沒有民主的國家資本主義」"。右派的那些經濟學者一定會哇哇叫說「資本主義與民主必然掛勾」...掛你的大頭鬼。 給版主看看 不過一篇這樣錯誤百出的文章偏偏在市場還是有人買帳~~~~
1) 謬誤1、政府是企業的奴僕！ 對小公司來說，是的! 你說的沒錯。但大公司呢? 在原作者的書中所提到的，基本上都是極大的跨國公司及當地的武裝部隊或政府在主導資源掠奪的行為。 此外，我不清楚在你的論述之中，原先論述的是「商人與私人企業視為痴肥而貪婪的最大惡魔」，然後又說明「左派無法認清：政府≒企業＝有自利動機維護本身存在與其成員利益（≠人民）的組織」，最後又說「政府從來就不是什麼奴僕，而是浪擲千金的敗家子。而其中誠實過日子的人民與中小企業，才是真正的奴僕。」這不就跟你原本一開始所說反對的句子是一樣的嗎? 我想你所說明的是「政府跟企業是同樣的一伙人」，那你如何說明 BP與美國政府之間的關係? 同一伙人? 2) 謬誤2、我們用了過多的自然資源！ 如果我之前的回文「如果只是在斷章取義的話，那就不用談了」。 就我的了解，「過多」一詞是建立在「原本不應使用的量，而目前使用超過」的概念上。 在原作者的書中有提到，森林的功能不僅只在養活許多非人類的物種，並且保持著原來的「生物多樣性」。 從此論述來說，人類只是森林要養的一種物種，還有更多的物種因為人類破壞原生森林而消失。 我認同書裡所說的，人類不斷從原始森林裡物種發現能解決現在人類的疾病的新藥，如：curare, ipecac, quinine... 那是否該在人類能"完全"了解森林的所有物種及所有可能的應用之後，再開始破壞森林呢? 此外，如果你在論述的後半都提到「過多需要被定義」，那是否你所說的謬論二就不存在了? 3) 謬誤3、毒物進，毒物出！ 看到這裡我才了解原來你的論述是這麼偏激，而且論述邏輯也很怪。 多數的有機溶劑本來就對人類有毒的，但你的論述是用一個被證名無毒的東西要類推到所有石化產品。 這點我就不能認同。 我想請問您，你對「化學」或「合成」不會有恐懼嗎? 也請您google 一下「PARABEN」成份對人有什麼危害。 此外當你談到 DDT 的時候，是否有想過現在不用 DDT 的原因是什麼? 而且瘧疾與蚊蟲的危害並不是因為不用 DDT!! 你的論述根本上就是沒有道理! (請看一下 wikipedia, or google, 許多第三世界國家現在還有在用。) 4) 謬誤4、企業以有毒又惡劣的環境剝削貧窮國家的人民！ 這個論述也有問題。 我不了解你所說的左派是指什麼。 但我知道如果沒有富有的企業到第三世界國家去尋求天然資源，當地政府會"主動"要求人民去開採嗎? 相反的，第三世界國家如果不開發、不賣天然資源，他們的人民要或許能過著與世無爭的生活。 但有可能嗎? 沒有買就沒有賣，其本的經濟學原理。 那你想論述的點是什麼? 怪當地政府沒有公權力? 別忘了，這些第三世界的並沒有"像樣"的公權力! 你怪那個「批評真的握有暴力權、以政治力創造不當管制措施的政府」有用嗎? 或是要怪「美國或其他大國對這些政府施以莫名壓力的痕跡」很抱歉，國際上不會明著來，都是透過經濟在來施加壓力。 因此，許多在先進國家看似優秀的企業，背地裡在第三世界國家就忘了企業倫理了! 5) 謬誤5、4.99美元做不出收音機！ 如果你想得到「其製造過程絕對有問題」，那你怎會沒想到以相同的製造流程在先進國家裡必需付出更多的成本? 同樣的產品使用同樣的材料、組裝、洗滌原料及廢物清理原則，在先進國家的所要付出的隱形成本一定高於第三世界國家。 所以，在你寫下「這根本是反智的白癡行為！」時，是否也要該想想你所說是否符合你已知的知識! 6) 謬論5、商品越來越快壞掉，是企業的陰謀！ 從這點的論述裡，可以看出你十分討懨「左派」。 但是你還是沒有說明為什麼「商品越來越快壞掉」不是企業的陰謀。 你只是點出 Annie Leonard 是左派思想，也說明了企業能滿足消費者的慾望，但是你並沒有論述商品越來越快壞掉的意涵錯在那裡。 如果我沒記錯的話，她想表達的是商品汰換的速度加快，當然這與科技進步有關。 或許你想表達的是「在消費者能支付的價格下滿足消費者的慾望，因此企業必需要捨棄耐久度」。 但這也是大家都知道的事實，何以見得你所指的謬論5是錯的? 更沒有你所指的"認為他人絕對是受到廣告的影響、進行「無腦的」消費行為"。 最後，我沒看你論述 Moto 與 Nokia 的問題，我不論評。 7) 謬誤6、大家變得不快樂了！ 你的論述很亂，我不知道你想表達的事與「快樂」有什麼關係。 我個人認為，他所指的快樂一定與你所說的快樂不一樣。 或許找一天我把她所指的論文找出來看一下，再跟你說。 8) 論述「笑死人了，如果再生能源真的那麼棒，何必需要補貼？」 我想一句話就可以解決了「一個產業或一項新的科技，要加快它達到自由市場競爭與產生規模經濟之前，要如何做?」 看完你的本篇的論述，我覺得你有分析問題的能，但沒有點到重點。 經濟學只是一種工具、一個手段、一個幫助你思考的方向，但世上許多問題並不是單一面向能解決的。 以 Anni Leonard 來說，書中她自述是研究垃圾問題的，但最後她卻需要了解經濟、政治、企業、外交才能深入去探究問題的根源。 加油囉!
我推樓上的看法。 單一面向的要去攻擊任何論點，又不接受反問的話… 就像一個小孩子的行為，只要他喜歡就行了。 不過…反正，這也不是學術的世界，再淺薄也沒關係。 只要有人氣就行了。 啊…我也貢獻了人氣指數 XD
專家我來做最後仲裁吧 回4樓的謬誤1 基本上專家我看的懂你們兩位在論述什麼但又不懂您們在幼稚什麼。 Annie 說 [政府是企業的奴僕] Sean 說這是謬誤，Sean 認為 [政府從來就不是什麼奴僕] 、[人民與中小企業，才是真正的奴僕] 基本上上面這兩人講的都是不同層面的敘述，各自解讀來看其邏輯及現實層面都成立，並不互悖。 而Chao 說的BP及政府的關係可以同時符合Annie 及Sean 各自的論述，白話說 British 政府可以是 BP的奴僕 – 符合Annie 說 British 政府同時也跟BP 共惡 – 符合Sean 說 而 BP & British 這個群集及 US Gov 這個群集間的問題，可能是互為奴僕，也同時共惡。 基本上每個人說的從某些角度來解釋，都成立。 打這個論點實在一點意義都沒有.
大企業不能主導資源掠奪，只有跟當地政權結合才行，而當地政府會同意企業的做法，並非他們是奴僕，而是他們從中獲利更大，至於繳稅供養政府的人民，付了錢還是被犧牲，卻又"不能不付"，這才是真正的奴僕，是政府的奴僕，企業可沒以暴力強迫政府"不得不付錢"，何來奴役的說法 問題是原本不應使用的量要怎麼評估，你要怎麼定義一項人類行為是應不應該，人類有沒有造成物種消失不重要，因為根據演化，一直都會有物種消失的，重要的昰怎樣對人類最好，你說的完全了解根本不可能，中世紀的人會有我們現在了解的多嗎，而我們也是在那時的人不明白森林功能就開發的情況下，得以發展到現在有更多科技去明白更多森林的功用 這邊真的是你的邏輯問題 版主的推論如下：石油是有毒的，製造出來的許多產品是無害的 所以Toxin in, toxin out的說法才是真正偏激，因為根本沒有只要毒物進，就保證毒物出的說法 用這樣的方法來嚇人，你還覺得沒問題嗎。對「化學」或「合成」有恐懼能說明啥，我對車禍有恐懼就不用出門了嗎 那你確定他們的人民比較喜歡過著與世無爭的貧窮日子? 企業去開發天然資源又如何，當然也得經過他們國家的同意 還是有企業雇傭兵打下國家的? 版主要怪的不是當地國家沒公權力 而是當地政府常犧牲人民的權益，從國外大企業那拿更多好處 這不怪政府難道怪企業?當地政府也是領納稅人錢的耶 如果一個國家法治不彰，造成盜賊橫行，不先怪制訂法律的政府怪誰 何況企業也稱不上盜賊，都是有付錢的 真要比喻的話，政府就像強盜，當地的天然資源則是他的贓物，而企業不過是買了贓物 但真正的強盜不批，跑去批買贓物的人(自己也很難確定買的是不是贓物)，簡直莫名其妙 至於大國的ˇ壓，不過是證明政府才是最大問題，企業是沒可能靠自己打壓他國經濟的 「其製造過程絕對有問題」這句話不是Annie Leonard推出來的嗎，怎麼會變成版主想到的，在先進國家會付出多少成本請別用感覺得，4.99美元的收音機搞不好在你說的第三世界做會更便宜，而且本來就沒有在先進國家做其成本一定高於第三世界的說法，更別說據此認為「其製造過程絕對有問題」 商品越來越快壞掉有那麼難理解嗎 請問有多少人想要一台能運轉上20年不會壞的電腦 他不壞我都想換了 所以企業有啥理由去做一台超耐用的電腦? 還是你很希望企業都推出能用上20年的電腦然後價格比現在貴上幾倍 我只知道要我像第三世界的人那樣生活我一點也不快樂，如果要我放棄科技的進步，安於現狀，那我現在就能想像，一個本來有機會處在更高的科技狀態的我，看到我現在的模樣一定很不快樂 那為啥要加快它達到自由市場競爭與產生規模經濟 真正好的產品自然會大賣，現在那些再生能源如果不靠政府狂推就沒人要買 那有什麼理由說他真的好，只因為掛上再生兩個字嗎
•2. 謬誤二 一樣很無聊的各說各話，每個人都對，但都反駁不了所質疑的對方，實在看不出哪裡有謬誤 . Annie 說的是資源浪費的問題，沒有學理上的統一標準定義，任何人都可以根據某些數據解釋是否為資源浪費，可能根據森林消失的速度，根據水資源使用不節制等等。 Sean 的反駁打不著痛處，是否消費過多或到浪費的程度，與用自然資源所能產生的商品互不相干，前者在於是否有無謂的使用，後者可能的重點在於資源能源使用的效率或資源回收及替代能源等。 再來定義的問題也不會有標準答案，已開發及開發中國家對於資源消耗的程度都不一樣，前者可能是浪費如美國、後者可能是生產所需如第三世界國家。 Chao 說的也只是一廂情願。 基本上這點的討論上沒有人有反駁出對方什麼及指出什麼謬誤。
詳細看，不要漏了Sean 的一個重點，私有化。 自然資源、簡單看水資源私有化，就會進入謬誤一及謬誤二Annie 所指出或Sean 所反駁的同一個問題上。 政府及企業會以各種名義進行水資源的私有化掌控，致使人民為奴僕。 目前沒有實證或理論可論證，在現實複雜因素的世界中，自然資源私有化可以解決問題而不會產生新問題。
謬誤三 簡單到不行，不知道怎麼去闡述.... Annie 說，毒物進，加工生產製造的過程，目前沒聽到任何一種科學研究或實證其過程不會有任何副產品或汙染物產生。 Sean 說，根本沒在反駁Annie 任何一點，因此對談起來沒意義。 Chao 說，類似觀點。
謬誤四 Annie 說 - Sean 同意其所說也未反駁，因此看不出哪裡是謬誤。 Sean 說 - 更詭異，Sean 認為該怪政府而不是怪企業，神奇! 基本上專家我以為政府跟企業是一體的且互為奴僕或共惡，這個Sean 於第一點不是也這樣認為? 那這邊怪政府或怪企業實在是沒有差別，企業唆使政府，政府利用企業....... Chao 說 - no comment
謬誤五 兩個謬誤五視為相同基調 Annie 說 - Sean 並未反駁Annie 所指的生產成本外部化的問題，而Annie 的此點的其他保守消費觀及企業陰謀論像是其個人信仰，我們該予以尊重其言論自由，但並不是謬誤。 Sean 說 - Sean 其陳述也沒有問題，只是Sean 並不是在指出 Annie 哪點是謬誤。 Chao 說 - no comment
謬誤六 Annie 的自敘抒情文，無關推理 Sean - 如何能反駁他人的情感言語? 推理上有何問題? 總結 Sean 應該是設錯標題，此篇Sean 所反駁的內容根本不是在討論謬誤，請Sean 可能要先去搞懂何為謬誤，是要反駁他人推理上的問題? 或單純反駁不同的觀點? 這兩種的差異是很大的。 不明究裡的人還以為有什麼邏輯辯證好看，結果截然不同。
讚！當初看到影片就覺得危言聳聽，沒想到後來還能出書。 版大的論證清晰，可惜有些人看不懂， 畢竟自己相信那麼久的觀念要一夕改變是很難的， 不過: A 20-year-old who is not a Socialist has no heart, but a 30-year-old who is still a Socialist has no brains. 最近的一本新書 ”假環保” 也不錯，推薦一下.
說真的，我也看不出哪裡有"謬誤"，至多.....是各自表述罷了...
註: 我不是左派....
呵，再強調一次 謬誤 - 是推理邏輯上有問題 論述 - 不同的觀點看法 兩者是差異極大的 應該沒有人認同版主是在談謬誤吧? 不否認版主是在談與Annie 不同的觀點。
簡言之，就是鬼打牆。 誰是最好的沒人知道。
樓上真知灼見