左派環保份子會講出來的話,真的都差不多,模式可預期、內容可預期,
比方說這位網友,
不管其自認為的政治、經濟、宗教信仰是什麼,
其回應的內容,就是標準的左派環保份子會講出來的話!
在此我也要聲明,
這篇雖然看起來像是「回應」,但其實本篇並不打算針對此網友,
更精確來說,
這篇不是給左派環保份子看的,他們不是看不懂、就是不願看懂,
這篇不是給小政府主義者或自認右派的人看的,這的論調對他們來說多為常識,
更不是給自由意志主義者看的,他們通常不會想在Annie Leonard身上浪費時間,
上篇,以及借題發揮的本篇,
都是給還沒被左派環保主義荼毒,或者對其論述有疑義的人看的!
以下,針對各謬誤再稍做說明:
關於謬誤1,
左派很愛講大公司富可敵國、然後勾結第三世界國家與當地武裝部隊掠奪的例子,
通常就會得到大公司多麼可怕、需要被規範這種結論,
完全不去思考大公司的形成,就是得靠政府「幫忙」才辦得到!
政府透過關稅、執照或其他保護措施所形成的龐大進入成本,讓大者得以恆大,
換言之,大公司的長期獨佔或寡佔,必須靠政府才辦得到!
事實上,政客的過去是商人也好,不是商人也好,只要掌握了獨佔的暴力權,
牟利的腐敗行徑就會出現,這點已從世界各地政府的濫權事例獲得例證,
真的覺得組織濫權很恐怖,真的覺得「獨佔」是邪惡之舉,
那最該害怕的,真的不該是大企業,而該是「真正完全獨佔」的政府;
至於牽涉到殺人與破壞的軍事等級掠奪,
左派總是很搞笑的忘記,這些事情「必須靠政府幫忙才辦得到」!
有些笨左派還會把私人傭兵集團拿出來講、用以佐證大公司有多邪惡腐敗,
搞清楚,私人傭兵集團是政府的延伸單位!
沒有良好的政治資源,根本不可能經營私人傭兵集團!
而私人傭兵集團的首腦,多半是軍事或情報體系退役的,也會承接大量政府業務!
連黑道都可能承接政府業務了!
事實上,政府本身就是掛牌的最大黑道,普通黑道或私人傭兵集團根本是小菜,
畢竟所有的政府都是「要權不要責」的存在!
而在這方面,「大公司」與「政府≠人民」的利益是完全一致的,
政府可以是世界級的黑道=美國政府,或者小鄉土的流氓=第三世界小國政府,
透過與大公司的「合作」,大公司與政府都可獲利,
所以,政府並不是大企業的奴僕,而是大企業的交易對象,
而之所以說小企業與人民是政府的奴僕,
是因為小企業與人民難以跟政府「交易」以改變政策,大企業才做得到!
如果字太多、其他左派看不懂——是說左派論述多以字多聞名!
我就直接總結:
一、大公司不合理的長期地位,需要靠政府幫忙。
二、大公司想做的爛事,仍得靠政府幫忙。
三、期待政府基於道德拒絕大公司,是妄想,因為驅動政府的並非道德。
這也是為何左派永遠解決不了問題,
因為左派最終多傾向大政府,然而政府越大,以上的問題就會越嚴重,
最極端的例子,非中國莫屬,
而左派幻想中的、提供多項服務、在乎正義又廉潔的大政府,
在(合邏輯的)理論與現實中,都不曾存在過,連稍微接近的都沒有。
關於謬誤2,
如果有人看不懂國字,我就再說一次,
舉的數字再多,都不能得到「我們用了過多的自然資源」這種結論,
除非能定義出「自然資源運用的最適水準」,否則數字舉再多,都是空談!
也因此,「原本不應使用的量,而目前使用超過」就是個空話,
畢竟「原本應該使用的量」並未被定義,事實上,大多數左派也定義不出來,
而說到生物多樣性也是相當傷腦筋,
不用人類的干預,就有許多生物會自行絕種,也未見什麼危害,
而「生物多樣性」與「危害」之間的因果本來就不穩固,
我不是說讓生物絕種是什麼好事,
我說的是「聲稱生物絕種萬萬不可」這句話本身是理盲濫情的宗教,
而從「新物種可創造新藥」推到「應在瞭解新物種的所有可能應用才破壞森林」,
根本是鬼扯中的鬼扯,因為「我們本來就不可能知道所有可能的應用」!
除非證據顯示新應用有利可圖,否則為了想像出來的利益而延緩發展,就是愚蠢,
而驅動人們去尋找新可能性的,說穿了仍是「利」字,
這時稍微有概念的人就會問:
為何那麼少人想多瞭解「可能的應用」呢?
為何那麼多人短視近利、以破壞自然環境為樂呢?
這牽涉到公共財產與各產業高進入障礙進而低獲利的問題,兩者的根源仍是政府,
前者簡單來說,
自然資源的公共財產特性,讓其脫離了正常的共需法則,
政府不用付出代價就可將其出售與出租牟利,
企業不用付出代價就可將其破壞殆盡,而這種事在私有財產上卻很難見到!
後者簡單來說,
可以舉左派甚至大多數人都不大清楚的新藥研發為例子,
目前藥品研發的速度之所以如此緩慢,
目前藥品研發的成本之所以高昂到小藥廠難以生存,
目前藥品研發的領域通常會忽略罕見疾病或許多獲利性較低的預防性藥品,
全部是因為政府的藥品管制造成的!
而即使是大型藥廠,也會基於獲利動機,排斥或減少研發時程不明的藥,
他們雖然受到目前法規的「保護」,但他們的獲利仍然受限於現有的規範!
關於謬誤3,
有人提到現在的第三世界有使用DDT,所以呢?
DDT被禁用接近30年,是史實,
DDT的禁用造成第三世界國家大量人死於瘧疾,是史實,
DDT被許多過去反對的環保組織所認同、接受其對抗瘧疾的價值,還是史實!
而何需對化學跟合成抱持恐懼?
任何東西不當使用都會變成毒,濃度過高的氧就能殺人,所以呢?
重點不是毒或不毒,重點是適當的量與方式,
所以才會說「Toxin in, toxin out.」是社會箴言式的屁話,
原料有毒,不代表成品就有毒,
就算成品有毒,也不代表其「絕對有害」,
有沒有毒、有沒有害、害處能否承受,做了研究、拿出證據再說,
而別忘了,對你有害的東西,其他人也有「選擇承受其害進而獲利」的自由!
關於謬誤4,
現在是在寫「第三世界仙境傳說」之類的奇幻小說就是了,
否則怎麼會幻想大公司不去第三世界國家、其國民就會過著與世無爭的生活?
有幾個第三世界國家在大公司進駐以前,有著廉潔的政府與平靜的生活?
就算是完全封閉的原始部落,通常也存在嚴重的壓迫與歧視,
當然,我也反對以武力改變他人的生活,
大公司與政府勾結、進而以暴力掠奪資產,這也不是我樂見的,
然而不可否認,經濟的發展有利改善生活的環境,
資訊的流通得以讓人更有自由的觀念、並獲得更多的選擇,
所以,真的在乎第三世界國家的人,就不該仇視大公司、仇視經濟與市場,
檢討大公司進入第三世界的方式,當然很好,
然而這其中的最大問題,說穿了還是政府,可能是美國政府,可能是當地政府,
因為「像樣的公權力」根本不存在,
公權力=政府=獨佔的暴力組織,要怎樣像樣來著?
從左派過去擁抱的共產主義政府,到曾被視為典範後來發現是夢幻的美國政府,
都是濫權到極點的極端自利的公權力,從來都不會是什麼奴僕的!
想幫助第三世界的國家,就要削弱政府的影響力,以更多私人的組織去創造影響,
這裡所謂的私人組織,可以是比較有良心的公司,或者慈善團體,
妄想透過大政府來解決問題,根本是痴人說夢,
而過去許多人眼中的、美國政府曾創下的典範,其實是個政治上的迷思,
美國的壯大並非政治的成就,而是相對較少的規範、相對較強的市場力量所造就,
不過現在連美國都走上大政府的道路了,左派的夢想就快實現了,
Annie Leonard也有大政府主義傾向,
等到政府被她們這種人弄得更膨脹、如預期地更加濫權,再看她怎麼哭吧。
關於謬誤5,
以相同的材料、組裝、洗滌原料與廢物清理原則,
在美國做一份蛋餅,跟在台灣做一份蛋餅,價格會不會相同?白痴都知道不會,
那麼,這個不相同異常現象嗎?白痴才會覺得「鐵定是異常」,
而這就是Annie Leonard在幹的事!
我不否認產品製作過程可能產生問題,
Annie Leonard提到的「成本外部化」我也沒特別批評,
只是,成本外部化哪都看得到,
你家隔壁的早餐店煎培根噴出的油煙就是成本外部化了,
然而,成本外部化是可以具體說明的東西,更是可以探討是否又承受的問題,
而不是看著4.99元的價格標籤就換想出鐵定有問題,
更不要說,第三世界國家的人未必像Annie Leonard這等左派關心環保!
吃都吃不飽,哪來的命搞環保?
這裡要澄清,我可沒說環保絕對不好!
然而環保不過是眾多可選擇的項目罷了,而有人根本不在乎這個項目,
有人甚至「願意犧牲自己的健康」來忽視此項目,
如果旁人因為這樣的選擇而有所損失,可以來談怎樣獲得補償,
但直接將這樣的選擇妖魔化,本身什麼幫助都沒有!
關於謬誤6——原文寫錯成謬誤5,
我為何要證明商品越來越快壞掉「不是」企業的陰謀?
認為是陰謀的,自己找出證據來!
先證明「讓商品越來越快壞掉是不對的」,
並證明「企業縮短商品的使用期限」先於「消費者想要更多樣的商品」,
再證明「廣告說什麼,人就會買什麼」,
以上都證明了,Annie Leonard這段才有意義,
可是很遺憾,以上都是證明不了的,
類似的說法,遠在Annie Leonard之前的古早的法蘭克福學派已經哭過了,
只剩下許多嘴巴上關心社會、實際上超級愛消費的假左派還擁抱那過氣的觀點。
關於謬誤7——原文寫錯成謬誤6,
如果有看不懂,我就再講簡單點,
舉原始部落、監獄與蘇聯的例子,旨在說明:
以「個體在特定時間或區域比較快樂」這個前提,
只能推導出「特定時間或區域適合此個體」這樣的結論,
但無法推導出「特定時間或特定區域比較好、值得大家追求」這結論,
如果沒意推導出這種結論,Annie Leonard那段描述就成了純然的嘴砲,
是說,整部片大部分也都是嘴砲而已啊!
寫到這樣,如果還看不懂,我也無能為力了。
最後,關於再生能源,
對任何產業有基本研究的人都應該知道,
政府只會減緩產業發展,不會加速產業發展,因為政府沒有充分判斷市場訊息的動機!
有這種認知,再來談再生能源補貼有何危害,才有意義,
沒這認知的,我沒義務也沒動機幫任何人——特別是左派環保份子——做功課!
言盡於此,如同我開頭所說的,
左派環保份子講出來的話,那麼多年來都沒有改變,
所以,除非是針對名氣夠大的左派環保份子(白雪公豬那種假左也還可以),
否則我沒有動機不斷消耗自己的時間跟左派環保份子對話,
所以,任何左派環保份子,看好了,
想在此批評我的所有的文章,很歡迎,
想在其他地方批評我的所有文章,很歡迎,
想直接忽略我的文章,更歡迎!這樣大家都能把時間拿去幹彼此認為更重要的事!
我很想祝左派環保份子早日脫離左派思想的荼毒,
不過,這祝福實在太虛偽與不切實際,所以大家就當笑話看吧。
至於樓下那個老愛做裁決的傢伙,
從你出現在本站開始,
你的每則回應都有至少2個10秒鐘內就該發現的誤解或謬誤,
不過仍歡迎你繼續來裁決,裁決越多越好!
然後,Annie Leonard還有其他影片,
如《The Story of Cap & Trade》或《The Story of Bottled Water》,
有興趣的請自己去YouTube搜尋,
任何有市場經濟常識的,也可以試著指出她犯了什麼錯,
我的部分,改天有興致再來分享。

《The Story of Bottled Water》看過了,雖然我也是認為喝自來水就好,不過那個Annie最後解決之道竟然是叫政府補助東補助西,還要政府立法禁止平裝水……看了直搖頭LOL……左派總是覺得政府萬能ㄝ
版主請教一個 第一點版主你說政府為企業奴僕是謬誤,我還真看不出哪裡是謬誤? 從美國小布希錢尼政府所發動的伊拉克戰爭,陰謀論說就是政府為企業奴僕的極佳例子,華氏911一部電影中講得很清楚,政府及企業幾乎是一體,只不過掌控政府的人可能由某個家族企業或財團換成另一個。 義大利的貝魯斯科尼也是富可敵國的財團領導人,創立政黨,選上了總理,國家及企業幾乎一體。諸多由企業領域轉往政治發展實例。 而一個經濟殺手的告白一書中也舉證了許多私人企業、政府、世界銀行三種組織狼狽為奸的例子,政府基本上只是看誰來當就傾向誰的利益,而沒有政府的國家,或政權不穩定的國家,企業及美國都會想盡辦法扶植魁儡政府藉以掌權及控制市場、天然資源。 在其他第三世界國家,沒有政府的地區,就會有人想獨立、分割或建立出一個政權,基本上政權或政府只是一個實體代表,不管它叫做什麼名稱,獨裁政權? 民主政權? 真正掌控的還是背後的利益團體,差別只是這個真正掌控的組織是什麼? 如何防治? 你要說政府跟企業交易是對的,但政府為企業奴僕也沒錯? 實在看不懂妳到底在反駁什麼,也看不懂哪裡有謬誤。請海涵!
奴僕=為人做低賤勞役的人=相較於主人,地位較低的人——政府從來就沒有低於大企業,政府跟大企業平起平坐,政府之所以沒有照著想像中的道德制裁大企業,不是因為有志難平,而是因為其本來就想做這筆生意,所以任何把政府描繪成奴僕的企圖,都是浪費時間的情緒空話,重點在於「放一個獨佔的暴力機構在那,濫權與腐敗是絕對的必然」,沒辦法防治,只能努力地將其縮小,甚至消滅。
版主玩這文字遊戲意義不太大,政府與企業平起平坐,或政府因企業需求做出讓步,或政府配合企業制定相關政策,執行強制作為等等,我覺得你跟Annie 兩者講的對。 目的都在於反一個強大及難以抗衡的集團 (可能是企業、可能是政府) Annie 是寄望現有的民有、民治、民享的政府,她的邏輯絕對沒有錯。 因不透過政府,私人企業更不會去鳥她的訴求,如私人企業擁有一片森林要開發就開砍、擁有一處水源地掌握水資源任何人都奈何不了。 然後你要問私人企業如何掌握這片水資源? 因為政府? 或這個企業所扶植的魁儡政府,或我們不叫她政府,稱她為企業所掌控的自治區,不管什麼名稱,其作為是相同的。 Annie 想知道的應該是有沒有辦法避免產生類似政府型態或企業型態的團體,進行特定資源的掌控,對其他國家或群體或人民的剝削? 版主認為傳統的政府體制或左派政府不可行? 但對於南美洲的某些左派國家目前確實是用保守政策對抗美國及相關企業的經濟侵略掌控。 將政府縮小及消滅,"當企業併購國家"或"一個經濟殺手的告白"書中所提的問題並不會被解決。換個角度來看,右派政府或右派主義又要如何防制或解決這個問題呢? 我想相同的,右派理論應該在 "理論與現實中,都不曾存在過,連稍微接近的都沒有。" 版主沒錯吧? 如版主有興趣,我提議可以用個案模擬 即便某個天然資源區域沒有政府所控制,如現在的北極,富藏天然資源,該用什麼方式進行這區域的資源分配或擁有權?
唉,你的學問太大了~ 改天你出書讓大家拜讀一下吧~ 必竟人人心裡有一把尺。 對我來說,如Annie Leonard這樣的人,能夠將真誠地把所學的知識,落實到世上讓世間更美好,那才是真正的勇氣~ 此也無關你所說的左派、右派(你這樣的偏激言論,只會讓我想到民進黨輩的人士在無理的爭台灣主權問題) 筆單就此打住,我還是寫我的論文得好~
若有其他網友有興趣參與個案演練,我也很歡迎,集思廣益 題目可能要界定一下 左派或右派理論,各如何處理北極海的天然資源紛爭? 有興趣請自述!
再補充一下題目,可能先討論,如何決定北極海的天然資源所有權, 是私有化? 如何私有化? 是公共化? 如何公共化? 先預告我個人的結論,兩種方式的過程及結果是一樣的。
嗯! 專家我也來預告一下, 關於6樓的問題 此版上或右派不會有人提得出他論述行的通或與左派不同方法及結果的觀點
如果不是企業給了好處,政府何必讓步 收了好處而讓步,那叫交易而非奴僕 明明是你搞錯奴僕的意思,還要說這是文字遊戲
Libertarian 主義的勝利: 不繳費就不救火的消防隊 http://mtlin550.pixnet.net/blog/post/25733692
To 某樓: 民進黨基本上跟KMT都是左蠢政黨,至於要國家主權方向誰有理、誰無理,以大部分左蠢份子來看,只有KMT政府亂掰歷史講得有理,只有叫囂以非自由手段恫嚇你的國家講的才有道理。 你還是乖乖去寫論文吧,反正你大概也只會寫教授喜歡的論文。
一天過了,還沒人說明北極海的天然資源如何分配所有權? 私有化 or 公有化?
同意sean對二樓回應及八樓對謬誤一的解釋 北極海太難了我不會留待高手解答 關於toxic in, toxic out,我是覺得真的很扯 有毒的東西製造出來的東西不一定有毒, 這學過高中化學的都會知道不需要是化學專家 因為經過製造其分子排列已經變化,化學基也會變化,性質改變 而其對於人類的影響就會大大不同 而有毒又怎樣,也許該物帶來的好處遠勝其毒害 如許多藥品皆有副作用 我有選擇選用有毒產品的權利 基因改造黃豆我吃......怎樣,因為他便宜啊! 炸雞排傷身我吃......怎樣,因為它好吃啊! 這充滿毒的世界我甘之如飴......
12F toxic in/out 並不扯, 大家都忽略了生產製造過程中的污染及副產品問題 後面的回應就跟原作者影片不相干了, 你有選擇使用毒品毒物的權利, 她也有宣導她理念的權利,不過這不是她影片中探討的目的... 專家我發現大家邏輯推理及論述能力都很差, 也離題的很嚴重.....
沒人敢參與討論北極海的資源該公有化還是私有化? 另樓上對於奴僕的探討, 專家我雖覺得很幼稚, 不過對於各位的論述能力低落實在很心寒, 版主的謬誤一根本就不成立, 雖針對這點實在沒什麼意義, 不過這是很基本的 原作認為政府為企業奴僕 Sean認為政府地位相同 這是什麼白癡等級的邏輯認定誰對誰錯? 還謬誤呢.....
這樣仲裁會搞得專家我再幫原作辯護一樣, 但不是的, 我只是在幫邏輯辯護, 另同時想看這個有趣的問題,自由主義者如何去決定北極海的資源私有或公有化, 及其過程結果有何不同. 回到謬誤一, 原作的說法, 她是相信政府的, 對比財團, 至少邏輯上, 她可以要求政府作為, 但她無法去要求企業, 哪個企業會理她啊? 照白癡sean 的說法, 若連政府也消滅, 那原作就等死算了, 這種鳥訴求是不會有企業裡的. Now, the reason the corporation looks bigger than the gov. Of the 100 largest economies on eath now..... for those guys than for us ... ...They should protect it
Toxics in/out, 這論述邏輯也找不到謬誤, in the U.S. our industry admits to releasing over 4 billion pounds of toxic chemicals a year Would work in a job exposed to reproductive toxics, except for a woman with no other option? ensures a constant supply of people with no other option. sean 的回應論述真的很瞎, 文不對題, 且原作已經提出 green chemistry, zero waste, closed loop production.
呵,再強調一次 謬誤 - 是推理邏輯上有問題 論述 - 不同的觀點看法 兩者是差異極大的 應該沒有人認同版主是在談謬誤吧? 不否認版主是在談與Annie 不同的觀點。
幾天過了,還沒人說明北極海的天然資源如何分配所有權? 私有化 or 公有化?
幾天又過了,還沒人說明北極海的天然資源如何分配所有權? 私有化 or 公有化?
公開競標的私有化. 兩邊應該會得到最佳化的利潤. 那還有其他最佳的方式嗎?
Mr.Who你應該是讀文組吧!難怪頭腦logic不好,沒聽過[民不與官鬥],跨國企業再大,也是民,手上沒武器,武器都在政府手上,古巴卡司楚上台,就把美國跨國企業沒收,美國也沒辦法,所以做神做鬼都是政府,企業再大,機關槍一掃射,全部充公,就什麼都沒了,看共產黨就知道了,大企業只是錢多而已,也是任統治者宰割而已