起了這個標題，是因為看到了這則「寫戀童癖指南結果被逮捕」的新聞，
受訪的警長說道：「你不能從事或『描述』對兒童有害的關係。」
看到了沒？「描述」本身也是罪過呢，
有看《CSI犯罪現場：邁阿密》的人應該曾注意到何瑞修對戀童癖的痛恨，
抓到「持有兒童猥褻照片」的把柄即可做為威脅是理所當然的常識，
相較於何瑞修脫掉墨鏡歪著頭的帥氣正義姿態，
持有兒童猥褻照片的角色通常不是痴肥顢頇、就是猥褻邪門，
讓人都忘了這些人只是「持有照片」而已，未必有殺人放火，更未必有猥褻兒童，
就像持有虐殺電影的人未必是謀殺犯，
蒐集昆丁塔倫提諾的人也未必會上街把殺人當遊戲，
所以，到底為何要對戀童癖有如此高的敵意？
答案是，這種敵意本身根本沒有任何邏輯與科學的根據，與恐同行為沒什麼不同！
戀童癖如果真的對小孩做了什麼，自然應該嚴加追究，
然而對「文本創作」這件事到底有什麼不對呢？
要說戀童癖指南本身有教人犯罪的嫌疑，
難道兒童心理學就不能拿來犯罪？
還是說Krav Maga教學光碟或大東流合氣柔術教本不能拿來殺人？
直接用Google搜尋Knife Fight System或類似的關鍵字，
不難發現美國有不少人在教持刀格鬥技巧，DVD與現場教學都有得找，
其中多的是針對動脈進行切割的描述，
更不要美國大體上仍是個「人民可合法持槍」的國家，
要談危險性或與暴力的關連性，這些都比戀童文本來個嚴重，
怎麼不見對這些東西的全面禁制呢？——這可是台灣的主流意見，可悲得很！
回到言論自由本身，
之所以相信沒有任何言論需要靠政府管制、言論自由不該有極限，
主要是根據對非侵害原則（Non-Aggression Principle）的信仰，
在此，「侵害」被定義為「率先對他人或其財產使用或威脅使用暴力」，
另也包含「以欺騙對他人造成生命或財產的損失」，
以上「侵害」需要被定義為一般化的罪，然而在此以外，都可回歸各自的偏好，
舉例來說，「通姦」不符合「侵害」的定義、不需要被視為一般化的罪，
對通姦沒意見的人，儘可依自己的偏好換妻或偷吃，
有意見的，則可透過「婚前協定」來制訂罰則，大家各取所需；
依類似的脈絡，「言論」當然不符合「侵害」的定義，
更精確來說，「發表言論」本身不會構成侵害，
大部分人不會單純因為單純的言論而遭受生命或財產上的損失，
所以消極來看，言論既然不構成侵害，就不該受到限制，
而積極來看，「言論」是促進「資訊流通」的要件，
唯有在言論不受限制的前提下，我們才能獲得最多樣化的資訊，
有了以上認識，要為毫無限制的言論自由進行辯護，就顯得簡單得多：
1、對未成年人有害的資訊
有人認為，對未成年人有害的資訊應該被管制，
這種想法很容易獲得家長的認同，然而卻禁不起事實的考驗，
首先，未成年人的資訊蒐集能力是很強的，管制在實務上已經不可行，
而就算管制的技術是存在的，該由誰來決定「何謂有害」反而成為最大的問題，
太多例子顯示有關當局＝政府會以此為藉口來打壓異己，
然而政府的盟友無論宣傳怎樣的偏見、迷信甚至暴力都不會被制裁，
所以，與其透過言論管制，
不如家長自己確實負起與未成年人溝通的責任，
並思考怎樣將自己的價值觀有系統地傳達給孩子，這才是根本之道。
2、毀謗或抹黑
簡單來說，管制本身並不能阻擋毀謗與抹黑，
甚至讓政客在毀謗與抹黑他人不受限制之餘、還能壓制不利於己的言論。
3、教唆他人犯罪
許多人認為「教唆他人犯罪的言論應該被遏止」，
宣稱「戀童癖指南的作者應該被逮捕」的人通常也支持類似的主張，
然而，什麼是教唆犯罪呢？
探討如何強暴兒童算嗎？或者如何搶銀行？或者如何顛覆政府？
如果只是探討，怎麼分辨我是為了寫小說、還是為了實際上的犯罪呢？
而武術與槍術說穿了就是探討如何以拳、腳、刀、槍傷人與殺人，這是教唆犯嗎？
還是說暢銷的謀殺犯罪小說都成了教唆犯罪的材料了呢？
稍加思考就會發現「教唆他人犯罪的言論應該被遏止」這主張有多麼不穩固，
而換個角度想，以戀童癖指南為例好了，
如果那本書只是純粹的胡扯、沒有任何參考價值，那顯然不會造成什麼危害，
反之，如果其有足夠的參考價值，那家長不是更應該弄來看？
畢竟，透過瞭解戀童癖誘騙兒童的技巧，不是更能保護子女的安全？
更不要說，包括戀童的絕大部分性侵都是由熟人犯下的，
機率上，來自陌生人的誘騙根本少之又少，
拜託，積極點吧，各位家長！
4、危害公眾安全
常見的例子是「在戲院中大喊失火」，
簡單來說，交給各私有財產的擁有者各自制訂其言論規則即可，
把權力交給政府，只會成為其濫權的工具，
更不要說政府隨時都在散播造成眾人生命與財產損失的錯誤資訊，
散播完了還不會受到懲罰。
5、危害國家安全
這只是政府的藉口罷了，
以美國為例，美國政府就是美國之所以受到恐怖主義威脅的最大元兇，
所謂「以國家安全為前提的機密」大部分不是為了保護美國人民，而是美國政客，
同樣的原理也適用於其他國家，包括我們自己，
請參考〈最大的恐怖組織，就是政府！〉，
類似的文章還有〈以暴力創造暴力，再藉機使用更多的暴力！〉。
大致如以上，
如果有看到特別的「反對無限制的言論自由」的見解，
有時間會繼續補充。
真有趣，拿持刀槍來類比戀童癖描述？先搞清楚兩者之間的決定性差別吧 刀槍武器雖然可以殺人，但是有保護人身安全、工具性的正面功能 所以這些東西在經過評估之後，認為管制（或不管制）造成的利益大於造成的傷害，於是管制（或不管制） 請告訴大家，戀童癖敘述除了自爽之外，有什麼正面功能？
如果無獨立思考的能力, 就算年歲再高. 在惡質言論與傳媒的眼前, 也是羔羊. 試想, 年幼時誰不曾幻想為正義一方, 神勇的英雄. 然而何謂正義,邪惡? 何分好人, 壞人? 何為該做, 不該做? 其中有多少的觀念養成, 是透過父母老師, 親朋好友. 又有多少是源於所接受到的言論傳媒, 社會規範, 我們可以靜下心想想. 史博想表達的並非支持政府管制言論自由, 而是不願錯誤資訊, 凃害弱勢. 如果人生而有健全思考邏輯與完整心理建設, That's great. 如未"侵害"他人的自由, 當然隨心所欲不該限制. 但現實並非如此, 很多人終其一生可能都沒深思所接受的是對是錯. 對此 "心智未成熟"者, 應給予保護. 當然, 難以界定誰有能力, 誰需保護. 但這不正也是我們努力的方向. 理想不一定能明天達成, 但卻更我們更好的努力方向.
正面功能文中已經有了 請看清楚一點吧
好比很多人堅信三國演義的情節進而自我催眠認知其為事實首選. 在此不浪費篇幅論史書與演義的差異. 上文中強調的"被動"正面功能. 似乎忽略了大部分的視聽弱勢. 看什麼學什麼! 寫什麼做什麼! , 我想, 我們該努力的是光明面及提升閱聽人素質. 而後達成"無限制"的言論之大同.
《世界人權宣言》 言論自由在聯合國頒布的《世界人權宣言》中的第十九條及《公民及政治權利國際盟約》第十九條被明確定義： 《世界人權宣言》中的第十九條： 「 人人有主張及發表自由之權；此項權利包括保持主張而不受干涉之自由，及經由任何方法不分國界以尋求、接收並傳播消息意見之自由。 」 《公民及政治權利國際盟約》第十九條： 「 一．人人有保持意見不受干預之權利。 二．人人有發表自由之權利；此種權利包括以語言、文字或出版物、藝術或自己選擇之其他方式，不分國界，尋求、接受及傳播各種消息及思想之自由。 三．本條第二項所載權利之行使，附有特別責任及義務，故得予以某種限制，但此種限制以經法律規定，且為下列各項所必要者為限： (子) 尊重他人權利或名譽； (丑) 保障國家安全或公共秩序，或公共衛生或風化。
言論種類的區分 基於前述各種言論自由基礎理論可知，言論自由並非漫無限制，在一定合理程度內限制個人的言論自由符合人類社會共同生活的需求。在美國，法院藉由累積許多言論自由的案例，發展出一套規則，稱之為雙階理論，區分出所謂的高價值言論及低價值言論，前者應受到國家最嚴密的保障，國家也不應立法限制之；後者的保障程度則較低。 高價值言論：通常包括政治性言論、宗教性言論、文化及藝術性的言論。在這不僅包括思想、口說、文字或圖畫所表達出的言論，象徵性的言論（包括在特定時空脈絡之下的行為或動作，如參與遊行、集會、焚燒國旗）也應該被視為言論的表達而同受保障。 低價值言論：通常包括商業性言論、猥褻性言論、誹謗性言論、挑釁或仇恨性言論。
太無趣了，根本在胡言亂語，結構鬆散不嚴謹.... 言論自由 對應著 言論責任 "The message is very clear: If you write a book, if you sell that book, if you transmit that book to anyone in our jurisdiction, then we will investigate you and arrest, because our goal is protect the children," the sheriff said. because our goal is protect the children," the sheriff said. because our goal is protect the children," the sheriff said. 你要先證明或論述的是，他們的行為對於保護孩童沒有幫助! (他們先認為這樣對保護孩童有幫助而立法! 有沒有證明? 我哪知! ) 若證明了，這條法律就可以被探討去除。 去除法律禁制後，那位宅男就沒有問題了。 而你的第一點 "對未成年人有害的資訊" 根本就是在耍白癡言不及義.
1、對未成年人有害的資訊 "有人認為，對未成年人有害的資訊應該被管制，這種想法很容易獲得家長的認同，然而卻禁不起事實的考驗，首先，未成年人的資訊蒐集能力是很強的，管制在實務上已經不可行，" >這論述不夠完整，嘗試禁制與完全禁制與實際效果通常是不成比例，但不構成去除立法的理由。 "而就算管制的技術是存在的，該由誰來決定「何謂有害」反而成為最大的問題，" >這跟"保護兒童安全"無關，決定機制不是問題，除非你反對的是任何"決定機制"的存在。 "太多例子顯示有關當局＝政府會以此為藉口來打壓異己，" > 果然，這跟"保護兒童安全"無關 "然而政府的盟友無論宣傳怎樣的偏見、迷信甚至暴力都不會被制裁，" >這也與保護兒童安全"無關，你要的是建立制裁政府的機制，或現在已經有的機制去修改。 "所以，與其透過言論管制，不如家長自己確實負起與未成年人溝通的責任，並思考怎樣將自己的價值觀有系統地傳達給孩子，這才是根本之道。" >超白癡，根本之道，與次要之道可以並行，一點也不衝突。
2、毀謗或抹黑 簡單來說，管制本身並不能阻擋毀謗與抹黑 >一樣不成立的論述 若贊成管制，那該探討的是如何增加管制成效的方式. 若反對管制，除非你要論證的是免除"言論責任"? 那也不用去管嚇阻成效了. 如某雜誌私自出版某名人的性愛光碟，或於選前造假抹黑某政客的非常光碟等，若根據你的言論無上限，那就是完全免除言論責任。 "甚至讓政客在毀謗與抹黑他人不受限制之餘、還能壓制不利於己的言論。" >怪了，這管制機制可"限制"猥褻兒童出版品，調整一下，不就可限制"政客用來毀謗及抹黑他人"了? 如免除民代言論免責權? 不過當初就是賦予他們這樣的權力來監督政府。 若以台灣來說，後面的"壓制不利於己"你是說兩蔣戒嚴時期嗎? 現在已經解嚴了。政黨輪替後的藍綠執政時期，反對黨的聲音完全沒有被壓制過，不然如何政黨輪替的? 歐美國家一樣。 除非你講的是第三世界非洲國家。
3、教唆他人犯罪 "許多人認為「教唆他人犯罪的言論應該被遏止」 宣稱「戀童癖指南的作者應該被逮捕」的人通常也支持類似的主張，" > 你這點寫的很虛，跳來跳去，根本不知在寫什麼。 "教唆犯罪有刑法的規定"，不過我想你指的是"ㄟ，那個女的很正，去上他吧!" 這種。 問題是針對"保護兒童"而做出強制的規定，如十八禁等，你無法論述他們的出發點不對，若你質疑成效那就會陷入"方法好不好及如何改進" 而不是不該禁制。 除非你提出禁制"保護兒童"的相關規定所帶來的社會負面效應大於正面，那立法時自然就會被提出探討。 後面更誇張的胡言亂語，而那本書是不是在胡扯? 家長要不要弄來看? 及兒童性侵的其他管道防堵，與"禁制猥褻兒童出版規定" 不該存在建立不了關係。 是不是胡扯會由這猥褻兒童出版規定來認定，故這規定需先存在才能去認定。 家長可以透過其他有參考價值的教材來了解防治兒童被猥褻，而可避免這猥褻兒童刊物公開的風險。 防治熟人性侵本來就與"禁制猥褻兒童出版規定"無關，是不同的防治方式(有防治方式嗎? 我懷疑!)。 你的論述薄弱到無法反駁為什麼不該有"禁制猥褻兒童出版規定" 對保護兒童的立論。 >
4、危害公眾安全 目前就是交由各組織、政府、地方政府、州政府來訂定言論規則，目前針對保護兒童所做的就是禁制猥褻兒童刊物的出版。 政府的濫權與否與這命題無關，政府本來無權也沒有進行十八禁的限制，是我們賦予他的。這樣你說的濫權是我們所自願的，我們自願為了保護兒童而賦予政府禁制猥褻兒童刊物的權利。 "更不要說政府隨時都在散播造成眾人生命與財產損失的錯誤資訊" 這更與原議題無關，除非你要的是禁止"政府散播任何資訊"，或政府只能散播正確的資訊，這樣才可避免政府散佈您所說的。 對於猥褻兒童的資訊來說 政府說: 為保護兒童不可以散佈猥褻兒童刊物。 Amazon: 上架一本如何猥褻兒童的刊物，請自行取用。 這資訊無關錯誤判斷與否。
5、危害國家安全 "所謂「以國家安全為前提的機密」"大部分"不是為了保護美國人民，而是美國政客 你真的不知在論述什麼，國家安全有關言論自由的部分主要發生在內部人員洩密，而參與職務的人本來就會受到言論限制規定，NDA 保密條款，這無關言論自由。 而被私人組織或媒體挖出來的國家安全機密，第一要先說政府活該，再來是政府可不可用國家安全機密來限制言論自由? 那就看法條的適用對象。 我國憲法第二十三條規定：「以上所列舉自由及權利，為防止妨礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之」，亦即政府基於國家安全之需要，可以訂定法律限制新聞自由之行使。 這爭議，就得從源頭去探討。
經常宣導「自由市場」的sean woo 竟然不知道為何持有「戀童癖」相關的照片 (我是指 可以讓有戀童癖的人發洩性慾的照片) 會是犯法的事........... 虐殺影片 可以造假 可是 要找一個十歲小男生拋猥褻的照片 卻很難...不 是幾乎不可能造假 也就是說 這種照片本身就是種犯罪的成果 如果持有這種照片無罪 那吃保育類動物也無罪 只要不是親自動手補殺 購買「明知這是贓物」的商品也無罪 因為不是親自動手偷竊 畢竟 有需求 才會有供應 (拜託 不管是路人還是誰 不要扯到是先有需求 還是先有供應) 然後......... 要大家表示自己的意見 搞了半天還是只顧著自己講自己的 某種程度上還是在炒冷飯 只是加入了時事與CSI 怎？中年危機了嗎？ 還是職業倦怠？ 拜託 加加油 振作一下 先不提意見能不能讓人茍同 文字的銳氣完全不見 思維也產生不了力道 只是在消費舊話題、舊觀點 讓人對web2.0的前景感到悲哀耶 (新人都在迷微網 肯老實寫部落格的人 真的沒幾個了)
不過 我也贊成 「寫戀童手冊」這樣的行為應該受到言論保障 因為這個手冊本身不是犯罪成果 也沒有證據表示寫作者本身有犯罪經驗 或正在從事這類的犯罪
如果因為「兒童猥褻照片」必然是「兒童猥褻犯罪事實產生」， 所以必須禁止， 那「犯罪經驗談」也是應該被禁止的嗎？
............... 犯罪經驗談當然不該被禁止 (我也支持 「寫戀童手冊」 應該受到言論自由保障 請看我的上一篇發言) 犯罪現場(及時)照片 霸凌過程錄影.......... 這些是所謂的「談」嗎？ 要有「猥褻兒童」的照片 必然要「猥褻兒童」並且同時拍照才有可能取得 如果「犯罪經驗談」等於必須要進行犯罪才能進行 那 今天電視台如果要採訪有前科犯罪紀錄者的犯罪歷程心得... 是不是都要「真實的重複一次受訪者當時所犯下的罪行」並及時錄影 才叫犯罪紀錄談？ 如果某個人刻意匿名殺人 並且企圖委託第三方把殺人過程的錄影帶大量拷貝、公開發售 請問這個帶子可以合法發行嗎？ 「犯罪經驗談」並不等於犯罪的必然結果 因為它可能是虛擬的 虛構的 刻意造假的 根本與現實沒有關聯的 這兩者之間的差異 不是很簡單、很清晰嗎 我以為我還舉了個「持有贓物」的例子 可以把這差別講的很清楚 應該沒有太多模糊的空間 怎麼這個部落格上 永遠有一堆人愛用這種根本不打算交換心得、純粹為了駁倒對方和羞辱對方的亞利安星人邏輯推論法？ (口氣不好 請見諒 但是在這個地方吃過這種大虧 一碰到這樣的情況 整個人就會毛起來)
法律不是完美的 我的論點在現實面中其實有很多縫隙跟漏洞 例如 如果不是即時的犯罪錄影 而是事後的犯罪現場 例如血跡斑斑的殺人現場...... 或是被強暴的人赤裸著身體逃離現場的畫面........ 諸如此類 可以想像的情景很多 可是立法委員、立法者不見得是想像力豐富的人 法條的定罪原則不是推論原則為主 也不是時下風俗民情輿論為主 而是條文為主 不論什麼時代、機關、場合訂定的法律 凡是法律 永遠會有瑕疵 所以永遠需要討論 所以根本上不能禁止人議論政治 這才是保障言論自由的根本原因和「必要性」 或者大家要討論是不是該廢除不完美的政府 至少可以避免政府存在所帶來的不方便？
>citywalker 謝謝你回應我的提問，我想你激動了一點，我只是搞不太懂這些地方想聽聽你的看法，或是其他人的看法。
先搞清楚什麼叫做「經驗談」，再來講東西吧 連名詞都搞不懂意思，還能洋洋灑灑寫一堆自以為是的鬼扯淡，這也真令人開了眼界 這讓我真的很懷疑某些人的語文是不是體育老師教出來的
to citywalker, 本部落格作者基本上的立場其實就是覺得政府無存在的必要，而把權力交給政府處理，必然造成濫權或效率不彰 把權力交給政府，或是對政府抱持某些期望的人，運氣好一點會被當成被政府矇蔽，運氣差一點，就會被稱做「典型的白癡」 最後他會提到他最近的『聖經』＝「《百辯經濟學》」以及他的『耶穌』＝「瓦特布拉克」，要大家去研讀 這種行為模式也不會比三不五時被本部落格作者酸一下的基督徒高明到哪去
拜讀citywalker大論，小弟深感佩服(真心的)，能以這麼少的字數闡述言論自由的限制，厲害。 版大是一個自由論者，無政府主義者(這麼說不知有沒有幫您貼了標籤，或貼錯標籤)，新近看了百變經濟學(不才在下架上恰也有一本)，就其中一些觀點現般現用套上了自己的論點，但個人認為其中觀點固非無見，但其所述終究並非社會之通常現象，而僅屬特例，以解釋特例之方法解釋常態，不免會有見樹不見林之憾。
六樓先進所說之雙階理論確實為學界探討何種言論應被保護的極有力學說(甚至是通說)。 但個人認為在區分高價值與低價值言論時，已不可避免先就言論內容做出評價，就像探討何種人之人權應被保障，先區分有色人種與白色人種，白色人種應被保障(有價值)，有色人種較不應被保障(無價值)，邏輯上就先錯了。
to 20# 讀了一本書後 愛不釋手 然後想要用書中的觀點來盡可能的解釋很多事情....... 這不是好事嗎？ 而且是好的不得了的事 至少 這是我們每個人都會有的反應 我就超喜歡「阿特拉斯聳聳肩」「鬥陣俱樂部」「銀河便車指南」 有陣子 不管看到什麼 首先想到的就是這些書帶給我的觀點和啟發 畢竟這裡是sean woo的部落格 愛怎麼講、愛用什麼樣的觀點 我想大家都是客 應該要予以尊重 只是 整天把理性、邏輯、羞恥心、經濟學掛在嘴邊 還對著讀者下帖徵求意見的人 應該不會排斥別人找出自己論點中的瑕疵 甚至與以反擊 好加以改善自身的論點 (畢竟自己的言論也有諸多挑釁的成分 大家反擊的言論尺度自然就ooxx了) 沒人是完美的 我寧可待在這地方陪他耗 等他那十分之一的佳作出現 也不是用他的缺點來否定他 真要否定 我自己應該先否定自己
to CbR 我很容易激動 抱歉
to 19# 因為不知道你在講誰 所以我把自己的意見講清楚 猥褻兒童的照片 是種犯罪的產物 就好像謀殺被害者的屍體一樣的東西...(?? 好像不是很貼切) 持有/購買這個照片 等於知曉、甚至付款要求別人去進行這種犯罪 (這邏輯乍看之下有點腦殘 可是如果用殺人來譬喻 就會變成 「先把人殺死 然後把屍體的照片公佈在網路上 要希望這個人死掉的人付錢給我」一樣 雖然感覺很腦殘 可這卻是確實存在的商業行為) 總之 猥褻兒童的照片之所以產生 並緊接著產生「有人持有這種照片」 中間的邏輯過程太明確了 值得討論的空間和可能性實在太低 如果有 請參照我那篇「法律不是完美的」回應發言 相較之下 犯罪經驗談的產生 就有千千百百種 如果有個人要再網路上公佈自己剛剛殺人的事實和過程 這叫做坦白/自首 為何要禁止這種行為？ 大庭廣眾之下承認自己犯罪 要算罪加一等？ 「被告犯下了 謀殺 與 違反言論自由.........」 簡單講....... 「經驗談是什麼」 根本不重要 因為 「產生經驗談」這個動作 跟犯罪無關 犯罪並不等於必然會產生經驗談 要有經驗談 也不等於一定會犯罪 除非有為了產生經驗談而進行的犯罪 但.............現實跟電影小說畢竟有差距 這種事情真的發生的機會好像沒幾次 就算真的犯了罪而產生了經驗談....... 如果對方已經負了法律責任與代價 請問憑什麼禁止人家高談擴論自己的犯罪經驗？ 這根本上是入主為觀的認為 談論犯罪經驗等於鼓勵人犯罪....... 扯遠了 連自己都快不知道自己再寫啥 還是趁早打住
果真亂七八糟，不過這也是言論自由，因為每個人都有發表言不及義言論的權力 14 F "我也贊成 「寫戀童手冊」這樣的行為應該受到言論保障" "因為這個手冊本身不是犯罪成果" "也沒有證據表示寫作者本身有犯罪經驗 或正在從事這類的犯罪" 這完全是三件事情，你根本搞不清楚 1. 寫 The Pedophile's Guide to Love and Pleasure 這本書的作者新聞沒寫錯的話是被以"訪害風化罪名"所起訴，除非你反對的是整個社會憲政法律體制不該有這個規定，那這是另一個議題。 2. 可能不是猥褻兒童的犯罪成果，但可能是其他犯罪行為的，如前述的仿害風化。 3. 調查他有沒有猥褻兒童的犯罪事實與以這本書起訴他妨害風化無關。 你其他的論述我沒意見，若是在以現有社會的規範來討論 問題點在於: 猥褻性言論是否受憲法保護? 美國最高法院承認「猥褻不受憲法保護」的"Miller" a. 目的—訴諸挑逗情慾（色慾、性慾） b. 內容—對一般人造成冒犯感 c. 負面定義—並非有價值之藝術文學科學等作品 猥褻出版品也就被剝奪了憲法保障的地位，台灣對應的抄襲就是"釋字第 407號" (以上請自行google) 除非你現在要挑戰的是"猥褻言論也該受憲法保護"，或根本不該有"憲法框架"這種社會群體共識所創造出來的東西，人類都是獨立自主的群體不受限制，那你就跟版主去相好吧，我也沒什麼好說的了。
#22 踏雪尋梅 哪一個先進民主國家(even 落後有憲法存在的國家)，有定義"人種的區別"? 請舉出來開開眼界。 "但個人認為在區分高價值與低價值言論時，已不可避免先就言論內容做出評價" 言論價值，一樣Miller 及相關依據 (c) 該作品由整體觀之，缺乏文學、藝術、政治或科學的價值。(whether the work, taken as a whole, lacks serious literary, artistic, political, or scientific value.) 你可以反對言論不該有限制及價值認定，以及推翻他。 他人也可以社會群體共識建立這標準來管制已達其保護整體利益的目的。 這兩方出發點論述都對，你及他人的目的不同，但生活在一個群體，你覺得該如何解決這問題?
"一般人一談到「言論自由」，就喜歡提到美國《聯邦憲法》第一修正條款對於言論自由的保障，其規定：「國會不得制訂法律．．．剝奪言論或出版自由。」(Congress shall make no law…abridging the freedom of speech , or of the press）：然此一言論自由，並非絕對性權利，須於一定條件與情況下的言論自由始為《憲法》保障的言論。又「猥褻性言論」為「下屬性言論」，乃原則上不受《憲法》保障，例外情形始被允許（註一）。 猥褻是否在言論或新聞的保護領域內？在美國司法實務上也屢受討論。而美國最高法院法官貝南（Brennan）即曾表示：猥褻不應在新聞言論自由的保護範圍內，因美國《聯邦憲法》第一修正案並無意保護每一種言論，而且在第一修正案下，「猥褻」是完全沒有意義及任何社會重要性的，因此，「猥褻」是不在言論和新聞的保護領域內（註二）。" 這道理很簡單，多數人覺得要限制"猥褻性言論"，少數人(或也是多數人但還不夠多)覺得不該限制，這兩方邏輯論述絕對都對，但也絕對無法相互否定對方，這時該怎麼辦呢? 呵呵
喔 感謝26#的意見 因為你也根本沒搞懂 寫本書寫到被判妨礙風化？ 這根本不是在寫書 就只是單純的在妨礙風化啊 可是我的假設卻是在 一切用字遣詞都不違反妨礙風化為由 難道說 我的論點讓你以為 我認為可以用言論自由位犯罪作掩護 嗎 日本其實是禁止賣淫的 (除非是不直接進行性行為的風俗業...) 請問 「外國買春指南」這樣的書 不也在日本大行其道嗎？ 也許那種書的內容跟我的認知還有很大的差距 但是 既然犯罪 那就用犯的罪來處理 限制言論自由 其實就是單純的不滿意言論自由帶來的亂象 但不應該等於自由言論本身就等於是犯罪 犯罪 根本上就不是種言論 我在講到自己對毀謗等之類問題的意見時 應該就表達的很清楚了
我也不支持版主的某些論點 理性討論的時候 實在沒必要去分編排排站 誰的論點意見有瑕疵 或有疑惑 提出來 大家討論 大家補充 大家改善 在這地方唯一真的搞不懂這點的 恐怕只有sean woo自己
在補充一些事情 警長講的話......可以當做法律的標準解答?? sean woo的態度真的很「貪小便宜」 何瑞修會採取威脅的方式 是因為認真採取法律行動去對付這個持有照片的人 真的很不符合經濟效益 檢察官會起訴他嗎？ (一開始的時候 沒有想到一個問題就是「美國法律真的禁止人持有猥褻兒童的照片嗎」) 或 逮捕他、請他到警察局喝咖啡 企圖從他口中得到可以逮捕拍攝、實際進行猥褻兒童行為的人 有用嗎？ 如果兩個答案都是否定 那當然「隨便」他自己怎麼作了......... CSI三個單元中 三個主管各自象徵了不同的態度和價值觀 有理性 正義 紀律 但是 追求理性的人不等於絕對理性 追求正義的人當然也不等於絕對正義
我覺得(請恕我用覺得那麼籠統的詞)這是要看環境而言。 Sean大講的這些我都認同，但依照台灣目前的教育、社會，算了吧... 我們台灣的教育還沒有成熟到可以去承受言論完全自由的環境。 而從社會來看，這個社會還很鄉愿，不可能會完全言論自由的。 但Sean講得這些，我覺得邏輯上是沒有錯誤的。 (突然發現好多人用訪客留言，反對可以反對的大聲一點嗎？)
by the way，因為Sean的推薦，我也正在看《百辯經濟學》，真的很有趣。
To #23 citywalker, 讀了一本書，覺得觀點不錯，要跟大家分享，這是很正常的事 就大多數情況來講，這也算是好事 但是分享東西卻是把書裡觀點當絕對真理，不認同人的都打成是蠢蛋白痴 這種行為大概只有某些宗教狂徒會這樣做
To 周蘇菲， 要不要告訴大家，你心目中： 這個世界上有那個國家「的教育、社會」「有成熟到可以去承受言論完全自由」的？
如果凡事都要從實務上去看"目前這個世界沒辦法去實現的話"，那學者也不用存在了，理論也不用研究了。 世界大同也不用講了，因為在實務上不可能實現啊！ Sean講的在理論上邏輯上沒有錯，但在這現實上的確看不太到影子。但這不代表這是錯的，康德的永久和平論是錯的嗎？ 我只有可能被嚴密邏輯的理論所說服，不可能被試圖用從旁側擊的脆弱觀點所說服。
#36 周蘇菲 你有點語無倫次搞不清楚狀況 版主的目的是 "要為毫無限制的言論自由進行辯護"，怎麼說都可行，你可以認為她的理論及邏輯都沒有錯 但並無法推翻"言論自由有限制的理由"，如"猥褻性言論"不在言論自由範圍中，限制"猥褻性言論"立法的依據如果是出自對於整體社會有正面效益，除非你論述出限制"猥褻性言論" 並無法帶來正面效益，反而有更多負面效益，那就有可能不被限制。 但目前是沒有，版主只是提另一個世界的構想，但並無法推翻目前這個運行的體制。 白話說: 版主認為他的宗教才是適合他的真神。 民主體制信仰實行者也認為他的宗教才是他們的真神 兩造並不衝突互不牴觸，這本是兩個不同的宗教，我們不用去論證版主的宗教不存在，只要版主無法論證出我們或其他人的宗教也不存在，那我們就可繼續信仰我們的宗教。 不過我怕你看不懂。
在白話簡單說 版主在用他所需要及他所不需要的宗教教條，套用在其他人所不需要及所需要的宗教教條上。 那跟目前的體制是沒有差別的，這不是真正的自由選擇。 還不懂? 那回家吃自己吧!
To 34# 請諒解一個靠著「學歷」不小心混進了一個毫無生氣、作風死板僵化的巨大官僚體制，但本人其實思路活躍(不論正確與否)，偏偏又缺乏勇氣去跳脫的人 時間一久，這人內心深處必然累積了無數的不滿與輕視，但又無處發洩 當然只好上網找人洩「糞」了 就客觀角度來看 版主的理虧與不利之處很明顯 等他自己恍然大悟的那一天 一定會發現自己今天的行為根本沒有意義 反而錯失了很多讓自己成長的機會 真正獲得最多的 其實還是我們這些把他的部落格當衛生紙一樣 定時聚集、討論的白痴 至少 有人幫忙維持版面清潔、定時開版、指定話題、分享自己的心得與資訊 不是件很美好的事情嗎 大不了別點他旁邊的廣告就是
宗教 信條 balabulabalabuala................... 從主觀的角度來看 有誰會刻意去做這些事情？ 大家不都以為自己的行為在客觀的理性角度來看很妥當？ 即使版主真的犯了這些錯 陳指出來便是 酸來酸去.........酸啥啊
樓上的沒看出重點，有點慘，一直在重複說明這麼簡單的道理，這是很基本的論述邏輯。 版主的問題不在於"宗教信仰狂熱"的比喻，而在於他用自己的宗教"套在"其他人身上，還不懂? 如果先不管"客觀套在哪個環境"，他所說的理念，主觀上沒有對錯可言，基本上可以說是對的，如自由主義的世界如何如何等等，因他的世界是沒有規範限制或群體利益的需求，你不能說他錯，這是自由主義存在的理由。 但是他最大的問題是將他的理念套到其他人的世界，認為其他人也沒有這些需求也不需要這些需求，故可以直接否定掉這些規範限制的出發點，用他所說的方法替代。 回到論述基礎 這是很基本的道理，命題結構明確時，我可以論述哪種解決方案比較可行，但我無法論述否定他人的需求，不懂的話請看其白癡的論述 " 1、對未成年人有害的資訊 所以，與其透過言論管制， 不如家長自己確實負起與未成年人溝通的責任， " a. 自由主義下的理念下可能是對的，因為他們沒有言論管制需求或其理念禁止這類行為，如有人有需要，父母自己教導即可。 b. 但其他體制的群體可能有針對未成年的限制如十八禁酒禁菸等等，除了父母自己教(主要方案)，他們也可以希望所生活的體制一起來管制輔導(輔助方案)，兩方案可以並行，你無法提出他人不能管制的理由，在他人的宗教體制下。 c. 這時版主會說言論管制會成為政府打壓異己的工具，所以我們不能管制言論，這就是謬誤了。 且但這個與原命題不同，這個議題叫做"如何避免政府打壓異己"。 這是版主最常用的滑坡謬誤 「政府不應該禁毒，否則也應該禁大麻禁煙禁酒。若是如此，只怕高脂肪零食、蛀牙糖果也要禁止。可以想像，最終政府只會容許我們飲果汁及吃健康食品。」 大家要知道辯論或論述中，什麼是可以反駁，什麼是不能反駁!
很悲哀，一直要教大家論述基礎 如在現實世界中討論一個問題 '"對未成年人有害的資訊是否應該被管制?" 管制的出發點假設是可以保護未成年人，可能經由推論或學者觀點或田野研究等等認為限制未滿十八歲身心發展不健全的未成年人接觸菸酒情色可達到整體社會利益。 如美國 "為了減少年輕人接觸酒精及減少飲酒機會，各州把飲酒最低年齡提高到21歲，結果發現1975年至2000年間因酒精死亡的人數減少2萬人。" 2003年9月國家醫學研究院公布的「減少未成年飲酒：共同責任」報告... 該法呼籲加強修正飲酒法律、逐步減少青少年對酒精的取得、增加未成年飲酒之研究及地方社區的額外資源研究。該法並將開始發展成人傾向的媒體宣導及促進監控酒精廣告深入青少年。 該法第501條要求HHS收集資料並研究未成年飲酒： 1.短期及長期飲酒對青少年腦部及其他器官發展之影響。 2.綜合性社區基礎計畫或策略及全州系統以防止未成年飲酒，包括政府團體的計畫基金、公共衛生利益團體及基金會、酒精飲料公司及貿易協會。 3.促進對未成年飲酒問題之嚴重性及預防與治療之進展的警覺。 這都是以其保護未成年的利益而出發，若多數人認同(即便有少數人反對)，這個機制同意立法，這就成立。無對錯可論，因對錯是主觀認定，或根據多數人的價值觀來被認定。 然後在未成年身心健康醫療或兒童保護的限制命題上，版主天外飛來一個對未成年的資訊管制會成為"政府打壓異己的工具"，這什麼跟什麼啊....
樓上，吃太油太鹹會對身體造成負擔並且容易成為癌症病因，這也是經過證實的。 即使限制重鹹食品的販售能夠有效提高人民平均壽命，這也不足以構成政府立法管制的理由，人的生命是自己的，自己有權利選擇是否消費自己的生命，並且應該對自己的選擇負責，這輪不到政府干涉。
樓上的 講這種話很瀟灑 但事實是 這種話從沒被兌現過 造成這些議題的 從來都是不具備這些心理準備跟認知的人 有這些認知的人 絕大多數不會把這番說詞掛在嘴邊 (例如版主就愛把這番說詞掛在嘴邊) 與其在那邊整天吵吵吵.......「順應民意、負起責任進行干涉」 這不是很符合邏輯的結果吧 不符合效益 但卻很合理 因為這個決策本身就不是出於效益的考量 效益的提升/下降只是種另人滿意的「副產品」罷了 (關注社會福利或社會公平的人 會認為效益下降是應該的 這個社會應該犧牲這些效益 來顧及社會福利或社會公平 關注醫療體系運作的人 會認為效益提升是應該的.................. 觀點不一樣 結果就不一樣 但其實都是副產品)
43F 如果沒有社會醫療服務這種東西，或社會整體利益這種東西，沒問題，沒人會去設限的。