先聲明,本文的目的在於討論,而非產生「虐待動物必然合乎/違反道德」等單一的論述,請明辨;本文衍生自〈虐貓與悶死狗的閒聊〉,在討論串內已有許多討論,本文則試圖對相關論點進行彙整,未來若出現不同的論述,也會盡量修改納入本文。
所以,本文只討論一個問題:虐殺貓,有何不妥?貓,可以代換成任何你或他人心愛的寵物。
不妥一:虐殺貓的行為顯示了對生命的不尊重。
蓄意殺人,蓄意殺人然後把人吃掉,蓄意虐待/殺人之後再把人吃掉,這三者顯然都「不尊重人命」,相信大多數人都能夠同意;蓄意殺動物,蓄意殺動物然後把它吃掉,蓄意虐待/殺動物之後然後再把它吃掉,卻因「被殺動物」的品種不同而自由心證地被判斷為尊重/不尊重生命,這是怎麼回事?
有趣的是,蓄意殺人者被判重刑,幾乎沒有太多疑義;蓄意殺動物卻能因為物種的差異而有不同的認定,更有蓄意殺動物再吃其屍體者認定自己較其他人更尊重生命,只因為自己殺的吃的動物「被認為活該」,豈不妙哉?
不妥二:虐殺貓者極可能對社會大眾造成危險或不利。
除非能確立「虐殺貓」與「造成危險或不利」的因果關係,否則這個論述是否成立還有待商榷。
尤以打獵、釣魚、補蝦都可能滿足同樣的需求,卻無人思索打獵、釣魚、補蝦者可能造成危險而規範之,這不就是「雞鴨魚肉死了活該,惹到貓狗飼主則是你活該」?
不妥三:虐殺貓在現今的共識下並不獲得認同。
這只是現象描述,然而現象如此,並不能等同於道德論述上的必然。舉例來說,血親亂倫在現今的共識下也不獲認同,然而若雙方成年、確保避孕(一方結紮),所謂血親亂倫的危害幾乎可完全避免,如此,所謂的共識就迷思化了。
不妥四:虐殺貓者以貓的痛苦為樂,此乃無意義之殺戮,著實不妥。
難道打獵者是以獵物的快樂為樂嗎?好像不是這樣吧,再說,若打獵者以高規格獵槍遠端狙擊獵物的非要害之處,最後再將其格殺,有辦法規範之嗎?
反過來說,就算打獵、釣魚、補蝦者各個「心意純正、道德良善、絕無一絲虐殺之心」,然而他們的行為在人類社會中依舊是「非生存所需的殺戮」,為何這樣的行為能獲得認同,虐殺貓卻要被譴責?
不妥五:貓與人類的關係已經凌駕了其他非寵物動物,應當以不同的標準看待貓,因而虐殺貓是不妥的。
有人與鮭魚的關係也凌駕了其餘動物,為何我們不能為他禁食、禁捕鮭魚?這技術上絕對達得到。
再者,若擴大推論下去,人類應該要全面吃素、全面禁止與動物有關的消遣娛樂,這樣就沒有任何動物會因為被食用或玩弄而無謂地被犧牲。如果你覺得這個要求不合理,那為何其他人不能虐殺貓?
另外,如果是為了保證「飼主個人的貓」,這只要以財產的觀念就可解決,完全不需要放大貓與人類的關係,一如飼養鮭魚者不需要聲稱所有鮭魚都好可愛所以不能吃、不能殺、不能捕才有能力保護其鮭魚。
最後,植物也是生命哦,所以吃素者一樣要天天殺生。
不妥六:我們愛貓者人多勢眾,就是覺得虐殺貓不妥!
這很直接、很痛快,所以大家就各憑本事吧!愛貓的請組成護貓特攻隊,虐貓的請多搜尋無主野貓、收購便宜黑市小貓,然後躲在暗處自己玩自己,話說回來,現在不就是這樣?
以上各編號的不妥/反思可能互有交集,未來增補的亦然。

「如果提不出一個公平客觀的標準,既然眾可以凌寡,為何強不能凌
弱?」說得好啊!(淚)
那麼如果這樣反推回去呢??
拋開所有冠冕堂皇的公理正義等辭彙
甚至連標準都晾在一旁
純粹以血肉叢林的生存法則來看
"既然強可以凌弱
那麼為何眾不能凌寡"
虐貓者認為寵物屬於我
故善待在我
虐待也在我
那麼
被以社會多數者組成的"道德集團"所驅逐
也似乎沒有抱怨的空間
甚至是理所當然??
因為驅逐在我
不驅逐也再我
反正力者得勝
既然虐貓者濫用強者的力量在先
那麼何怪乎愛貓者的圍剿在後??
此說我非常能夠接受!
也就是說:各憑本事,愛貓者以民氣與法律排擠虐貓者,虐貓者則以防
範窺視或遊走法律邊緣等方式滿足己慾又避開愛貓者的抵制,實在說,
這正是一切社會行為的一般化描述。
而如果你要引用這樣的論據,那就是承認了:大家來拼暴力、耍計謀,
道德規範通通不用談,如此,我會說:老兄,你真的中肯。(煙)
我要離題!在 <虐貓與悶死狗的閒聊> 落落長的回應串中,有一句淡淡
地提到吃鯨魚的問題。對吃保育類動物一事,我的想法如下:
在動保法中界定了「實用動物」「經濟動物」「寵物」,在這裡大家辯
論的大致也是這幾種動物間的界線--誰該死?誰該被保護?
但保育類動物的界線比較不這麼模糊,保育牠們的理由也比較充份--保
育牠們是為了維護地球生態圈的完整,而地球生態圈的罅隙殘破,確實
會影響生活其中的人類,我們。
鯨魚應該是保育類動物吧?所以,我反對吃或虐或為了圈養為了觀賞等
娛樂性目的來對牠們伸出魔爪,除非是必要性的以人工輔助養育。
妳真的強,強到題都離了。
似是而非的觀念充斥著社會
一如當下的政治,倒扁、挺扁,看來雙方都有理
施明德有人奉為偉大鬥士
有人嗤之以鼻
社會多元化發展下,觀念、想法自然多元
洋洋灑灑提出多項虐貓有何不可的反證
條條聽來中肯有理
卻又讓人感到被悶棍一棒打下
我家有四隻貓⋯當然要挺愛貓者
板主說法雖然得以自圓其說(連死刑,都有正反兩面聲音!虐貓議
題,自然有它辯解的方向)
但我同意樓上網友所說
既然虐貓者以強凌弱
便莫怪挺貓者以同等態度對之。
物競法則下
就看哪方能勝出吧
妥不妥,要端看各人立場吧?
對於愛貓人士當然不妥,對於反愛貓人是當然妥,對於無所謂者妥不妥
都沒差。
不過,我倒是不贊成用部分人的立場來規範其他人一定要遵守,像是制
定反虐待動物法律或是反幹細胞研究法案,我覺得相當荒謬。
對行為的觀點可能會因時地而有所改變是事實,但不表示行為都
沒有其本質意義。其實就像我前面刻意用浪費這個例子,強調連行為
人本身都知道這個詞的本意,只是以自己的標準去迴避這個本意。又
以格主大所提的精神分裂和自我虐待為例,精神分裂有很明確的精神
狀態定義,格主大所言的情況很明顯的是對定義的瞭解不足或錯誤的
誤用;而說自我虐待而得意的情況則是在知道本意的情況特別用來反
襯自己的成就,其實正確的描述詞是自我鍛練。因此這樣的例子並不
能讓觀點超越本質意義的解釋成立。而且許多行為的本質認定確實存
在,就像「呼吸對維持身體機能運作很重要」,即便出現很多人不認
同,也無法改變。
當然,我完全明白格主大所注重的「多數暴力」問題,現實也確
實存在這類問題,不過「多數所決定的結果不一定正確」不等同「多
數所決定的結果完全不能信賴」。事實上,以現實上的「以前認為對
的事現在不一定認為對,以前認為錯的事現在不一定是錯」的許多實
證來強調多數影響結果論點的人,而建立了行為本身沒意義,只取決
於認同者的多寡的這個看法,本身就很矛盾。如果行為本身沒意義,
是由多數而決定結果,結果也就站在多數那一方,即多數代表結果的
看法完全成立,則一個行為已由多數來做出認定,並且也掌控了結果
的優勢,那應該會形成「多者恆強,少者恆弱」的局面才是。那麼,
為什麼會有多數已經決定好對一個行為的認定,後來整個被反轉過來
的情況?是什麼原因讓原來的多數變少數,少數變多數,不正是因為
認定的基礎上,究竟合不合乎行為本質。
比如說裹小腳是為美的觀念,正是因為多數認定才形成的,形成
後大家也就如此認定了,怎麼可能因為少數人的反感而完全解體。很
簡單,因為本質上,裹小腳跟美的同化認定是強制連結的,兩者其實
可以說無關緊要,且裹小腳所造成的痛苦不適與行動不便和不符衛生
的結果卻是不爭的事實,因此只要有人找出本質加以分析,就能破壞
原本的認定。又現代在意的肥胖和美醜也是,覺得肥胖的軀體美不美
看個人,但只要從健康的角度去審視,就知道超過某些檢測數值的肥
胖是對生理不好的,當然過瘦也是。
是的,像格主大提到的燒殺女巫和攻擊同性戀等,的確是因多數認定
而來的暴力,但我認為正因為如此,更顯示出認清本質的重要,問題
只在於怎樣才叫認清本質,怎樣才叫陷入迷思。或許,在我們看待一
件事情時,除了情理法三個層面的考量外,別忘了加入良知的聲音。
回到虐貓的議題,格主大探問不合理的原因,也就是在法規上沒
規定,情感是沒好惡的情況,純然的理由問題,我們不如從幾個不同
的觀點來看。
儒家觀點:就像他們同意國家和百姓為君王的所有物,但建議
君王:若希望持續的持有這個所有物,互利共存是最好的辦法。我有
一隻貓,牠是我的所有物,如果我單純的虐待牠而造成其死亡,那我
就失去了這個所有物。如果失去而要重新再擁有,就得再花金錢或力
氣去買、抓、認養或領養。如果不希望因虐死而造成金錢或心力的損
失,卻又想虐牠,那就得注意虐待的方法和強度,小心的維持在虐而
不死的情況。但是貓是活物,也有牠的意識,感受到痛苦會想逃離,
若被逃了,又失去擁有牠。若要避免,但還是想虐,就要想辦法加以
管控,讓牠無法逃離。因為痛苦,貓也有可能掙扎甚至反抗,施虐時
就有受傷的可能,如果不想受傷,就要思考出可以安心施虐的手法。
在技術上,是能達到保持擁有的狀態持續的虐牠而不讓其死,且牠無
法脫逃,自己也不會受到任何危險的方法。但要達到這樣的狀態所花
費的心力,高出只是餵養牠而保持擁有的方式很多。因此不如不要虐
牠。
另一種情況是不在乎是否擁有,既然剛好有就虐,虐死了而失去
也無妨的思考模式。儒學上還是建議不要比較好,因為擁有牠可能會
有我們尚末發現的益處。虐待牠能獲得的,就是虐待的感覺,和搞清
楚牠在哪種虐待手法下會有什麼回應。一但虐了,最基本的就是失去
牠的信任和友好,那倒也沒什麼,只是我同時失去了一些可能的好
處。例如落寞時感受到牠的打氣;寂寞時因牠的陪伴而減輕感傷;搞
不好哪天有人潛入家中因為貓的敏感特質而讓我注意到而反應;某天
天氣嚴寒又剛好沒有任何取暖設備,可是剛好有牠相互依偎而得救;
也許忽然的發生糧食危機,牠剛好就成絕佳的緊急備糧;自己希望獲
得某些人的好感,像是老闆或伴侶剛好是愛貓人士;甚或像童話所描
述的那樣,牠替自己叨回金弊…總之牠可能會有目前的思考模式中所意
料之外的用途,保持擁有牠而牠也認同我的擁有權,不是壞事。
道家觀點:人只是剛好在自然中,以人的身份生活,如此而已,不
特意行使什麼行為才能保持一種無所負擔的自然狀態,不論愛護貓,
虐待貓,擁不擁有貓這些都是多餘的,意識到或行使這些行為反而影
響到自然的平衡,而自然才是最好。
法家觀點:人就是生來賤骨頭,若不試著約制,人總會造成一種
最壞的局面。虐貓這種行為會促使本能中的暴戾之性增強,且除了滿
足自己的感受外,並無其他實質有用益處,當然要避免,不然就是轉
化它,要虐就虐惡,要殺就殺敵,總之,要搞清楚對像。
佛家觀點:輪迴報應,因業關係。
大概就是這樣XD。附註一下,在下的文章本是回應格主大的那篇
閒聊討論而來,只是看到另開了這篇,就改貼在這裡,因此有些地方
版友可能要對照之前的那個討論,才知道我所針對的重點在什麼地
方,若造成混淆,先致歉。
另外再針對不妥五,問題在無限上綱對物的認定。試問,貓狗與
人,到底存不存在和其他物的差別。是有的,貓狗會認人,也就是貓
狗的觀點中的人和其他大多數動物是有分別的。
以前就讀農經科,實習的時候牛羊豬雞都照顧過幾個月,跟養貓
狗的經驗較之,同樣提供食物,同樣取名字,同樣示好,結果牛羊豬
雞最多把我當飼料提供者而不怕我,如果我手上沒飼料別人有,牠們
也都不會猶疑把我從牠們的注意中移除。即便把公牛叫小白,母牛叫
小花,以這些名字呼喚牠們似乎不俱備什麼效果><
而貓狗確實不同,原本不認識的狗只要餵個三次,第三次牠看到
你就會表示友好,即使手中沒吃的,牠也能辦別出你和其他人的不
同。取了名字再呼喚牠,也會有所反應。貓的感情表現比較沒狗那麼
露骨,但有養貓的人都知道,牠確實會對你和其他人做出區別,並以
牠的方式答謝你的照料(即便更常表現出滿不在乎的樣子),當然,
小玉跟阿喵都很清楚哪個才是牠該有所回應的名字。
回頭看一些我們倡議要保護的對像體,鯨、海豚、熊、靈長類等
大都也有這些特質。反觀我們較冷漠對待的魚、蟲一類,好像真的不
讓人感受到一種「似人」的靈性。
對某些物種特別有感情,對某些比較冷感,其中真的只是人為的
主觀,而沒有其他某些自然形成的感情嗎?
不妥一:虐殺貓的行為顯示了對生命的不尊重。
蓄意殺人,蓄意殺人然後把人吃掉,蓄意虐待/殺人之後再把人吃
掉,這三者顯然都「不尊重人命」,而在美國未廢除死刑之處,第一
類罪犯可能被處以死刑,後兩類卻可能以精神失常而脫罪。
---
焦點不太對,同樣是殺人,判刑的依據顯然不是從尊不尊重人命的角
度,而是精神狀況,後兩者也並非無罪,而是有專門的處理方式如禁
閉或強制治療。這是之前就討論過的層級和管理問題,法律當然要依
層級條件而管理,不能以一制全。精神失常的問題重點在於是否是真
的失常,還是裝的,有沒有辦法真的檢測出來。現在的精神認定都有
依一定程序檢測,不敢說真的準,但記得之前看過的小說提到,美國
實務上因精神問題而不必依原本刑責判定(但不是就無罪)的案例,
有效的不到0.3%(指有申請精神鑑定的案件中之比例)。
又如果虐待是因精神異常,那就更突顯的虐待和異常之間的相互
關係。
MUO你文章的規模還真不是普通的大,真希望是在BBS上碰到你。
針對你的第一段:
之所以要這樣提精神分裂/自我虐待,旨在說明「辭意的主觀性」,語
言的定義可以來自專家、產自眾人共識,以及個人詮釋,而且還會隨著
時間演變,而你很明顯比較在意前兩者的界定,既然如此,你就得不出
「主流價值以外」的答案。
舉例來說,傳教士體位以外的任何性行為在過去被教會界定義為褻瀆神
的,在這樣的思想體系下,要得出騎馬姿其實也很健康的結論,基本上
不可能,但那又如何?騎馬姿真的不健康了嗎?
所以,我不是很清楚你以此出發後想論述出什麼?「呼吸對身體的重要
性」可通過實證的檢驗,問題是虐待動物的行為研究有到這種地步嗎?
應該沒有吧!
針對你的第二、三段:
「如果行為本身沒意義,是由多數而決定結果,結果也就站在多數那一
方,即多數代表結果的看法完全成立,則一個行為已由多數來做出認
定,並且也掌控了結果的優勢,那應該會形成『多者恆強,少者恆弱』
的局面才是。」
以上的論述並不恰當,「多數決定論」的意思著眼於「多數所造成的力
量」,所以重點在於力量,而非數量。
數量是描述力量的方式,多數確實在很多時候代表強勢的力量,但多數
不必然等於強勢的力量,為何少數的貴族可以控制多數的平民?因為他
們的力量總合較強,這裡的力量可以是各種形式,從武力、經濟到意識
形態都有可能。
「為什麼會有多數已經決定好對一個行為的認定,後來整個被反轉過來
的情況?是什麼原因讓原來的多數變少數,少數變多數,不正是因為認
定的基礎上,究竟合不合乎行為本質。」
這種本質決定論的立場,本身即是假定,在自然科學的領域或許並無不
妥,但牽扯到文化判斷,就很難說,因為「文化現象的因果關係不易建
立」,即使事先假定本質的存在,在探討本質的過程中也有大量的誤
差,所以才不宜有任何輕率的推斷。
另外,你自己舉的小腳例子,就是個力量決定論的典範!
首先,小腳為美的概念,不僅僅是多數造成的,這還牽涉到男性地位/
勢力優於女性的社會現實,所以即使女性在數量上並不遜於男性,也有
大量女性對小腳感到痛苦,也無力反抗。
所以,重點在於「女性日後獲得了更強勢的經濟/知識力量」,而且
「西學的納入破壞了傳統的勢力關係」,到頭來,廣義的力量議題才是
重點。
更有甚者,誰不知道過瘦對身體不好?誰不知道高根鞋對腳踝有害?問
題是,追求骨感與高跟鞋的女性依舊不計其數,難道你要說這些人缺乏
知識,不知道過瘦與高跟鞋的危害?從許多女知識份子的行為來看,這
根本是不可能的。
反過來說,如果從主流美感所形成的社會壓力,或女性以美貌獲取競爭
力的角度,不就容易理解多了?
針對你的第四段:
良知?良知能夠幫助認清本質?我一點都不認為,良知是個高度受文
化、社群、有限理性牽制的東西,這東西能完成的澄清恐怕不或多於其
造成的誤解與模糊。
針對你的五、六、七段,也就是儒家觀點:
對不起,我真的不知道你在說什麼。(倒)
對虐殺貓者來說,貓的用途就是要拿來虐殺,也意味著貓等於消耗品,
所以失去所有物一點都不成問題;至於避免受傷?防止逃脫?這種「風
險」如果會是問題,那根本不會有人去玩極限運動,應該可能會喪命,
跟那些會喪命的運動比起來,被貓抓傷或貓跑掉這種風險,算得了什
麼?
你所謂的「未發現的好處」就更讓我迷惑了,當虐殺貓者都已經把快感
的來源建立在破壞貓之上,他怎麼會去期待你所謂的其他好處?好,就
假定這個虐殺貓者很龜毛很機車,什麼都想要好了,你提出的可能好
處,依舊有其他方式可以獲得!
想在落寞時感受到貓的打氣?另外養一隻貓,不要虐殺它,不就解決
了?同理,想要貓的陪伴、想靠貓的敏感、想要貓的體溫、想要留著貓
當緊急存糧,通通可以靠多養一隻貓解決。
至於希望獲得愛貓的老闆或伴侶的好感,這有什麼難?假裝就好了,正
常人都會,比方說假裝很忠貞,假裝很虔誠。最後,希望貓叨回金弊?
你當真歐?(暈)
針對你的第八段,也就是道家觀點:
我不知道要回應啥,因為道家在實踐上已經不是當今主流了,拿非主流
的論述來壓倒另一個非主流論述,以符合主流論述的期待,這好像有點
怪?再者你也提到道家講究自然,所以養寵物/虐待貓基本上都可能被
道家反對,所以以此論虐貓之不合理,似乎怪了點?
針對你的第九段,也就是法家觀點:
你不能從法家觀點得出「虐貓為惡」的結論,法家觀點必須先定義何為
惡,然後再用重刑罰來約束人不要為惡,但我不覺得法家論述有東西可
以直接說明虐貓為惡,也不覺得法家論述有辦法清晰地區分虐貓和打獵
有何正當性上的差別。
佛家的部分我就不回應了。(煙)
回到不妥五,貓狗會認人,那敢情好,但不是每個飼主都期待寵物會認
人,不然養昆蟲的人不就是耍寶?又,很多哺乳類動物都會認人,馬就
會,可是馬肉也有很多人吃得很開心,馬更是從未取得與貓狗同等的地
位。
最重要的是,就算感情能自然形成,這也無法改變「人可以靠力量決定
層級」的事實,所以肉雞的主要功能是被殺被吃,而不是從小被好好養
大、成為一隻對人類有感情的可愛寵物雞。
又,不妥一我確實沒有寫好,修改如上。
又,由於你舉出的不妥之處,在我看來大多是既有不妥的變形,我就不
再特別加入文章內了。
不妥六:我們愛貓者人多勢眾,就是覺得虐殺貓不妥!
貓比較親近人類 對人類來說算是比較有靈性的動物
愛貓的人很多
虐殺貓會引起愛貓人甚至不愛貓的普遍也會感到不快 所以應該禁止
如果有的人喜歡魚 鼠 蟑狼
是可以出聲反對殺這些動物
如果獲得大部份的讚同 那就應該禁止
這是多數暴力沒錯 人類社會就是這樣啦
如果有的人喜歡反社會
那你可以脫離社會 吃喝、生活全靠你自己
不要既是社會的一份子 享用一切社會的資源
又愛唱高調反社會 這種人老實說很噁心
嗯,在承認多數暴力的前提下,其實真的不用多說了,也不用說虐殺貓
者怎樣不道德、不尊重生命或其他吧啦吧啦的,直接把他吊起來殺都沒
關係啊,反正多數暴力嘛。
不過樓上說得倒是挺有趣的,享受社會資源為何不能唱高調反社會?如
果虐殺貓者有納稅,就表示他也為了所謂的「社會資源」盡了一份心
力,很多愛貓愛得死去活來、高呼口號到震天亂響卻連錢都還沒開始賺
的傢伙才是真正的僅享受社會資源卻對他人無貢獻的消耗份子。
你可以感到噁心,但如果噁心的感覺可以作為論據,那乾脆把所有大學
燒掉好了,書不用讀、大學無用,反正一切訴諸感覺。
抱歉,我知道格主大注重的是虐貓有何不妥的層面
而不是辭意,但
看完格主大給在下的回應,似乎還有不完全瞭解我所提
的詞之本意為何
重要,因此再深入解釋,可能會讓人覺得我很龜毛(事
實也真是我龜毛
><),但主要是為釐清我的看法。
針對幾個格主大對於在下內容所提的問題,進一步
說明:
舉例來說,傳教士體位以外的任何性行為在過去被
教會界定義為褻瀆神
的,在這樣的思想體系下,要得出騎馬姿其實也很健康
的結論,基本上
不可能,但那又如何?騎馬姿真的不健康了嗎?
所以,我不是很清楚你以此出發後想論述出什麼?
「呼吸對身體的重要
性」可通過實證的檢驗,問題是虐待動物的行為研究有
到這種地步嗎?
應該沒有吧!
---
我想論述的是本意,以格主大的例子來看,騎馬姿
就是騎馬姿,指的是性行為的一種體位,而用什麼體位
明顯和是否褻瀆神及是否健康無關,宗教有教義上的定
義,健康有生理上的指稱,這是一種相對於出發點而來
的相對標準。重點是在,你不能把69位之類的其他體
位稱之為騎馬姿,這是對騎馬姿的最基礎共識(或者
說,可以隨便說一種體位是騎馬姿,但這是個人誤解或
亂用的問題)。當然,若世上沒有馬,人就不可能使用
騎馬這個詞,而是騎牛或騎象之類,但我不打算深入太
陽其實可以不叫太陽,月亮可以不叫月亮這種文字上的
根本先破壞的假設,而是這個詞產生的本意。本意由是
本來的定義再進一步區分其層級而來。要說的話,定義
本身是一種描述,殺人和殺豬,帶著恨意謀殺和不小心
手中的花盆掉落砸死樓下的人都是將對像體致死的行
為,那何不全部都用殺字來指稱就好。因為對像不同,
產生的原因不同,而這不同的點,就是分別不同形態的
殺各自所代表的意義,也就是之所以區別這和那,是因
為這和那本來就不同。再一進步的深入,虐待是造成痛
苦,鍛練也是造成痛苦,那為什麼要區分它們,因為造
成痛苦是虐待的唯一的目的,鍛練的目的是增強意志或
體力,這是因其原始本意而有的區別,最基礎的共識。
而格主大強調的,仍是相對標準上認定不同而產生差異
的衝突,而正因為著重相對標準,才會產生衝突。
沒錯,我把貓裝在不透氣的塑膠袋中,放在大太陽下
曬,然後在牠在還沒死之前出來吸幾口氣,再放進去。
若旁人說我在虐貓,我可以從相對標準來辯解自己的立
場,像是說,我是因為考慮溫室效應造成環境氣溫上
升,因此僅是打算幫助貓增強耐力好面對將來的環境變
化,所以我是在鍛練貓而不是在虐貓。有兩種可能,也
許我知道我在虐待,但是不想承認,我的心理根本不關
心貓到底能不能面對環境溫度上升,僅是在享受讓貓痛
苦的這個行為;又或者我真的是跟我描述的一樣,是帶
著一種善意來進行這個行為。但是發現了嗎,不論哪一
種情況,都不想讓自己的行為和虐待劃上等號,因為虐
待的原始本意:以造成痛苦為唯一目的,本來就是為了
描述這個行為和其他相似行為差別在於層級,就是因為
在層級上的所屬的位置中的必要性和合理性極低,也就
構成了人在所作的行為中,不想和層級如此低的詞連結
在一起,以此而來的基礎共識就是,當行為被描述為是
在虐待時,是處於該行為正被認定在極低的層級中,低
到在合理性和必要性的層級上遠小於0,是故為負。以
相對標準來看,-1還是比-2大,但在基礎的共識上,
負仍然是負。我的重點在於,不管大家的相對標準是從
什麼角度來看是否形成虐待和非虐待,虐待的行為必要
和合理的屬性層級極低,是很明確的基礎共識(個人性
質的誤用是錯用,反用是則以相反的方式來用,都無法
改變本質)。
格主大所提的系統認知觀點是從:釣魚打獵也都具備不
是必要的和不是合理的性質,反之虐貓可以有理由也可
以從某些需要的觀點來使其有必要。是故其實釣魚=打
獵=虐貓,因此並沒有分別,要禁就該一起禁,要開放
就該一起開放。那就像前面提到的,任何人工致死的行
為都是殺,如果標準認定殺是不好的就該全禁,認定是
有必要的就該全同意。這種系統的認知方式,其矛盾的
地方在以相對標準的觀點去拉近、同化每樣行為,卻又
要求以一種絕對標準的觀點去制定共識。其系統所認知
的結果就是:比方說芒果,十個比一個多,萬個比千個
多,在相對標準可以得到同樣是多的結果,就應該可建
立絕對的,在共識上決定十個和萬個是一樣多的這種不
符合實際的結果。如果說這是錯誤的,而強調數字有其
實際的本質數值,萬個可以和十個一樣同處於「較多」
的狀態,但從其本質數的量來比較,萬個還是比十個
多。如果要覺得這樣才合理,那試問本質數值是一種狀
態,是誰經由觀測而制定出數量若到A值是十,則A的
4次方為萬這種層級關係,是人,非一時一地的人,而
是人這個群體所產生的基礎共識。
到上述為止,我強調的是對某些行為的層級區分的
共識之所以形成,並非阿沙不魯的隨人而定,是可以說
是群體上人為的主觀沒錯,但不代表其中不存有一種有
系統的比較和驗證的客觀成份。而其代表的意義其實是
虐貓≠釣魚≠打獵,更正確的說法是釣、獵不會完全等
於或不等於虐,要視其他條件是否具備,才形成因為行
為的本質的不同。完全理解這個基礎共識點,接下來才
適合用相對標準來逐一的檢視這些行為是否僅是釣、獵
或是為虐。之前我就提過,釣了之後,還有其他目的利
用所釣之物,則釣僅是稱為釣的一捕獲種手法;如果只
是要釣,沒有其他附加理由,那釣則成為僅為傷害而來
是為虐的一種手法;如果附加目的是釣來挫,則釣又僅
是一種捕獲手法,但挫本身就是一種為傷害而來的虐的
手法。用槍射殺獵物再加以捕獲它,用槍射擊是一稱為
獵的捕獲手法;又格主大所提的例子,刻意的偏離要害
使對像痛苦,則用槍射擊本身就是為虐的手法。因此,
真正合乎實用的解釋是,依條件而定,有的釣、獵就僅
是釣、獵這詞本身的意義。而有的釣與獵,其實就是
虐。群體基礎所不認同的是合理和必要性都極低的虐這
個行為,如果有其他需要的理由而要使用釣或獵的方式
來捕貓,群體形成反對共識的合理性就會被一定程定的
抵消,但當然,如果捕的目的是虐,那結果還是在虐。
請不要誤解我的意思在說釣和獵如果與虐扯不上關係就
完全OK,就是合理且必要的。就像格主大能很輕易的
提出釣與獵的不必要和不合理性,單以獵來說,若發展
成目的是在從該行為中取得過度的少數個人利益而行使
的,但會產生更多數人甚或其他物種的危機,像是濫獵
和盜獵,其行為不比虐的層級高多少,甚至在合理性
上,因為可能會造成某物種的滅絕,並產生生態系一定
程度的崩壞這些層面來看,濫獵和盜獵比之個人行為的
虐更糟,但也請不要以此反推,因為有更糟的,所以虐
本身沒什麼大不了的結果,因為這要又要陷入相對標準
為上的迷思中。我僅是在用明確一點的方式解釋釣獵虐
之間的差別和層級地位。
再來是多數暴力問題,引格主大的內容:
以上的論述並不恰當,「多數決定論」的意思著眼
於「多數所造成的力量」,所以重點在於力量,而非數
量。
---
我完全同意,我落落長的陳述中,其中的多數也並
不是真的指實質數量,指的不是從多數投票後得到的結
果,而是一種本質上的觀念認清問題,那才是影響力量
存有的本質。我強調多數會被反轉,正是和格主大一樣
站在認同多數不為真的立場,只是格主大強調反轉的因
在於力量,而我是更進一步問「力量從何而來?」,結
果我才會提出是從認清本質而來。像格主大所提『少數
的貴族可以控制多數的平民?因為他們的力量總合較
強,這裡的力量可以是各種形式,從武力、經濟到意識
形態都有可能。』那麼我更進一步問,為何演變到後
來,平民漸漸不把貴族的力量視為絕對?貴族仍握有力
量,平民仍較缺乏力量,但是認同他們的控制權這種觀
念卻被削弱甚至破壞。為何?格主大可能會認為,因為
貴族的力量變弱,平民的力量相對變強,這基本上沒
錯,但我認為更基本的是因為平民認清了事實「貴族不
等於有掌控權」,因為貴族和平民的屬性上不存在絕對
掌控與服從的相互關係,平民有機會成為貴族,貴族有
可能淪為平民,兩者非為恆相的狀態。換言之,「貴族
等於力量所以等於絕對的掌控者」這種迷思被打破,取
而代之的「事實上我們都一樣是人」的本質被認清。又
胖和美醜的關係若要說服人,然後要建立胖比較好或相
反的主張,要扯上時代潮流、審美觀點、身體的利用方
式、他人感受等,然後還不見得能說服別人認同胖比普
通體型好或不好。但是一但搞清楚胖或普通在生理的相
互關係之絕對性,就會知道普通比過胖健康,清楚的明
白在這一層面上,普通要比過胖好。又女權觀念也是,
因為性別和社會地位的相互關係被識破而產生,且別忘
了,女權觀念並不僅是由女性單方面發展而來,許多男
性在搞清楚性別和社會地位不具絕對性後,也加入了認
同的陣營,也就是這不僅是因為我是男性或是女性所以
站在反對或同意女權的觀點,而是在本質上具不具備相
互關係連結的有效性強弱之關係。
再來是良知,對良知的相對評價是取決於相對標準,但
在我的立場上,我所謂良知接近一種本能的反應,本能
反應又影響物種是否存續。魚產的卵數以萬計,如果本
能上產生要一顆一顆照顧的念頭,反而不利,所以灑了
就不管的本能,不影響物種存續。反之一些只有一兩顆
卵的鳥類,就會自然產生要細心照料本能,因為這關係
到該物種是否能存有。我們知道,本能不經由學習,而
是一種直覺反應,不同的物種本身並不是知道牠們行為
是否會影存響續,他們也並非考慮過物種存續問題後再
決定要不管或是要照護,而是一種物種群體本身為存續
所形成的意識加諸於個體是成為本能。這是我對良知的
解釋,當然接不接受看個人。
對於虐貓的合理性,我承認所舉得什麼觀點都是以
一種半玩笑性質的態度提出(抱歉)。我想讓人意識到
的是,如果可以從不同角度解釋一件行為的可行性和必
要性,並且依此成立這個行為「不合理」的結果不存在
的話,那麼其實就是從相對標準的最原點來看行為,在
完全隔除情理法等層面的時候,則「所有的行為都可以
不具備意義」,這就單純是選擇上的議題了。完全不吃
東西不好,因為會死,這是理由,如果不在意理由,也
就是死不死都無所謂,那吃不吃東西也就無所謂了。或
是格主大是以在扣除法和情的層面後,問行使該行為後
自己會不會直接受到生理上的傷害為理由來作為合理性
是否成立有效性的標準,那不論是虐貓狗牛羊,殺父食
母,按下核子彈發射器的開關,都能夠在主觀上找到自
己不會因此受到傷害的的方式,也就都沒有別做的理
由。這是選擇問題。
在我來看
不妥一:虐殺貓的行為顯示了對生命的不尊重。
-比之其他行為,更找不出傳統、信仰、環境、對像需
要等等之文明演進的脈洛,就層級上確實達到了不尊重
的標準。
不妥二:虐殺貓者極可能對社會大眾造成危險或不利。
-如果從其他大致能算被認同的行為中能夠得到相同的
感受(快感、成就感、發洩),有人還是選擇認同層級
是為較低的行為來行使,代表此人不在乎群體的認同方
向,是為異常。大眾若不知道異常存在也就算了,若知
道其存在(僅是知道而已),就會產生不安。這世上有
人持有核子武器,即使他強調自己不會亂用,但從群體
的角度上,光是知道這件是就會形成不安定的狀態,這
就是一種不利。虐貓者強調自己不會虐人,無損於群體
會因知道虐的存在而形成騷動的理由。
不妥三:虐殺貓在現今的共識下並不獲得認同。
-連強調傳統精神的鬥牛行為,和強調信仰的神豬祭祀
等,在舉辦的的認同感上和約束條件上跟過去比較都越
形嚴格,不具備這些特殊理由的虐貓行為要想在未來得
到認同,除非有人能得到貓其實願意也很想被虐的證
據。
不妥四:虐殺貓者以貓的痛苦為樂,此乃無意義之殺
戮,著實不妥。
-正因為虐殺貓的有意義層級過低,才形成不妥的理
由。
不妥五:貓與人類的關係已經凌駕了其他非寵物動物,
應當以不同的標準看待貓,因而虐殺貓是不妥的。
-願不願意將貓的關係上提是個人經驗和看法,即使無
法證明貓與人的相互關係,仍無法讓「讓貓痛苦為唯一
目的」的行為合理化。
不妥六:我們愛貓者人多勢眾,就是覺得虐殺貓不妥!
-我不愛貓,但我強調認清本質的重要性而站在虐貓不
妥的立場進行討論。如果今天愛貓人數為多數,形成了
一種強調一定要愛貓才代表是一個好人的說法,我可以
看破是否愛貓和是否是好人無關的本質,就會以反對愛
貓才等於好人的論點立場發言。當然,我也同意格主大
所提的虐貓不等於壞人的論點,但是虐這個行為有問題
的看法我不認為在接下來的時代和人的對其的本質的不
認同中,有機會被打破。
打完發現又是落落長,而且滿多東西重複的,看來我好
像也沒話好說了><
嗯
好無聊的咬文嚼字高峰會
...剛按太快
雖然是離題
可能跟你們討論的主題沒關係
但這一次討論應該還是起因於方尚文虐貓事件
我看了網路上一堆文章
最後都是開始辯論起 虐貓的合理性與否
看大家永遠都在辯論 社會道德規範
這一類主題無窮無盡的延續
最後一定是正反兩派各司其主 見縫插針 相互叫囂
方尚文如果在虐貓狂網站PO那篇文章
我想一定大快人心
同樣的
愛貓人士如果在虐貓狂網站大罵這些人
也一定會激起公憤
這行為就跟
在回教國家吃豬肉與佛教國家吃牛肉一樣
什麼能不能虐貓
什麼既然眾可以凌寡,為何強不能凌弱
什麼多數暴力
各有各的倫理
各有各的道德
各唱各的調
這種沒有交集的打高空要討論到什麼時候啊?
事件主因是 〝挑釁〞
虐貓只是其次
就這麼簡單
這事件無關道德
刻意去踩別人痛腳就是想激怒眾人
當然 他成功了
這跟什麼虐貓虐狗虐魚虐童虐動物虐植物一點干係都沒有
最後一定又會扯到什麼 吃素者也是殺生 這一類賭氣式的言論
沒有意義
MUO我晚點再回你,kk的比較短所以先處理。
是啊,社會規範本來就會無止境的辯論下去,所以到現在還有人認為男
生可以亂玩,可是結婚一定要娶處女,這世界就是這樣,你可以選擇不
說話,但別人想說,就會說的。
是的,這是個各有其倫理、道德、暴力的世界,如果你因此覺得一切討
論都是打高空,那你就繼續靜靜的吧,因為只要你發出任何聲音,那聲
音都很難不是打高空,就像你這一篇,對現狀不會有任何改善、對愛貓
或虐貓者的觀點不會有任何影響,甚至連觀點本身都是在此「打高空
者」曾提出過的。
那你為何還要那麼無聊地、對世界沒幫助地、跟其他人沒有交集地發出
聲音呢?四個字,「暢所欲言」罷了。連你這個「感到無聊的人」都能
透過發言獲得抒發,你的行為到底跟其他人有何不同呢?其實一樣的。
最後,事件的主因是挑釁,但事件可討論的點絕不只是挑釁,除非你認
為有人為了挑釁吃素者而跑去佛堂大吃牛肉之後可以引發「吃素者聚眾
推動禁食牛肉法」的活動。
對不起,討論串的部分我還沒看。只先讀了版主的論
點。確實就理論而言的話,我還想不出可辯駁之處。
只是,又因為什麼樣的因素,使版主可能小時後拿放
大鏡在太陽底下烤過螞蟻(比方!只是比方而已!!)
可看流浪狗在學校裡生的小狗,卻不經意地溫柔笑
著,忍不住把手上的木瓜牛奶拿給他喝呢?(這也只是
比方!)而不是因為他是隸屬于好朋友的狗。
(如果以上情況或類似情況發生)是哪一點衝破了你的
理性,使你對待動物,有不同的方式呢?
其實,我不大懂你的問題呢。
對我來說,所謂「對動物的一致態度」是指:承認人與動物的差別,確
立人絕對優於動物的權力,進而同意「人可以對動物為所欲為」,何謂
為所欲為?就是「要愛要殺,隨人決定」;換言之,吃魚、愛狗、殺螞
蟻,都是「為所欲為」,做自己想做的。
由此觀之,每個人都是對動物為所欲為的人,隨自己的喜好吃動物、養
動物、殺動物,而那些指責虐殺動物者「毫無人性地對動物為所欲為」
的人,一樣對動物為所欲為。
那你所謂的「在某一點被衝破了的我的理性」,是指什麼呢?我暫時不
了解,請明示。
嗯,我了解你所說的:只要是“非人”的生物,他們
在你心中的地位都是一樣的 (根據你所條列出來的理
由)
所以我只是想問『真的嗎?100%?』你會不會對一隻跟
你非親非故的小狗和善,對螞蟻卻惡整一頓....?(當
然不一定要是螞蟻跟狗,其他非人的生物也可以) 如
果答案為『是』,或傾向『是』,可能的因素為何?
喔,我瞭解你的問題了,那,答案的確是肯定的。
至於可能的因素?說穿了就是偏好,我覺得某動物比較可愛或看起來比
較和善,就和善待之,對於看起來較醜惡或對我不利的生物,則兵戎相
見,這點,大家都是這樣的,包括虐殺貓者。
事實上,就算客體是「人」,我們也會因為偏好/親疏而有差別待遇,
所以同樣是給予幫助或面對死傷,我們會因為對象是不認識的人、特定
族群或親人而有不同的感受與反應。
又,「理論上的地位相等」跟「產生一樣的情感反應」是不同的,而
「情感反應」造就了行為與規範,這也是為什麼虐殺貓者會承受比打獵
者多了萬倍的指責。
例如,我們可以說:人命是平等的,沒有人的生命確實優先於他人,但
萬一要在性命上有所取捨,我們會先選我們所愛的/情緒反應較深的
人。一個是理論的層次,一個是個人觀感/實踐的層次。
其實...我本就知道你上段會跟我說的。我只是想要你
親自說出來。:)
因為,你乍看之下是那麼毫不在乎的理智。可,我總
覺得感性的因素,比我們想像的還要巨大,並在大部
分的實際情況中左右我們的判決....不管那是否將引
導我們至更惡劣的境地....
誠然,這就是思辯之所以如此重要的緣故。
我想,討論本身即是其目的。
另,情感的部分,總覺得產生想虐某物的念頭時,已不是單單一個恨
字所能解釋的…
個人以為,「恨」之於「虐待」的行為,只是一個可選擇的要件,也就
是說,另外存在與恨毫無關係的虐待行為。
歹勢,你之前的留言未回,好在快週末了。
我文筆不好所以盡量少寫
我是覺得把這個話題放在個人的角度來看
確如台長所言,是非常私人的感受
不過拉到整體社會運作的角度來看
確實有譴責與制止的必要
因為大家都看迪士尼卡通長大
裡面的動物會說人話
我們會替家裡的寵物取名字
兒童可能很難理解保護瀕臨絕種動物的意義所在
但卻可以輕易分辨可食用的肉品與必須疼愛的家庭寵物
我們很小就被教育在這分界的兩端放入不同的情感
這是一個巧妙的維生機制
卡通裡的動物與家裡的小貓小狗比起學校裡的小社會更單純更沒有攻擊
性
我們可以輕易的把他們塑造成善良溫和的親切形象
教育小孩常作正面思考與平等友善地對待他人
但一方面卻宰食用各種肉類以攝取營養,保持鬥性,滿足慾望
於是我們健康長大,保有競爭力,並至少保有一點罪惡感與道德觀
這個機制讓人類社群得以健全發展
虐貓事件引起很多人的不快
我想是刺激到了很多人心中根深蒂固的印象
就是寵物是善良的 如人一般的 即使是瀕死的老狗老貓在主人心中也
往往如孩童一般單純可愛
換個角度來看
如果虐貓的行為被容忍或合理化
是否有可能是因為這群投以冷漠的人心中的道德與情感枷鎖沒那麼堅
固?
用比較誇張一點的比喻
當人們開始輕忽虐貓這類的事情時
也許會是社會脫序得更嚴重的徵兆
心愛的寵物可以隨意虐待的時候
台長在電影院廁所裡被莫名其妙地遇襲被錯當成寵物宰殺的機率也會增
加
我們常常覺得大家怎麼都食古不化腦袋長繭
不過這些看似古板的人卻是構成社會穩定的主體份子
法律與制度也為這些人服務
所以虐貓自然也變得天理難容了
或者說
只要迪士尼與皮克斯繼續製作動物卡通
虐貓就會被討厭吧
一點淺見
寫完前篇後突然想到
因為父母工作的關係
去過廣州幾次
傳統市場裡吊著整排剝好皮的貓
食用犬則安靜地蹲在籠子裡
工廠對面的雜貨店也養貓狗
野貓野狗則相當少見
在這裡寵物與食物的分界沒那麼明顯
雖然迪士尼卡通這裡也看得到
但是在這裡虐貓會不會收到譴責?
我就不清楚了
道德的帽子要扣下很容易
卻無法阻止它滑落
特別是對身處不同文化的人而言
有些事
也只能看著看著
然後呆站在一邊晾著吧
Jacob你要講的我大概懂,但拿迪士尼出來講實在讓我有點…不知所
措。
事實上,我還蠻愛迪士尼的,小時候看唐老鴨與企鵝的短篇,小企鵝落
單了我也覺得好可憐,不過,卡通畢竟是卡通,【四眼天雞】再可愛,
也不能改變雞可殺、可食、可集體消耗的事實;想想【蟲蟲危機】好
了,以動畫來說,我覺得本片實在是太傑出了,然而看完這片,難道我
們就會比較愛惜昆蟲嗎?我還蠻懷疑的。
重點是,你其實重複著許多人講的:貓狗受到「大部分人」的喜愛,所
以應該被「所有人」差別地對待,而這跟健全到底有何關係呢?我真的
看不出來。
為何看不出來?因為我很難想像「好好養狗的就不是壞人」、「愛貓的
就一定比較有道德」這種論述,人的道德狀態根本不可能由對貓狗的態
度來推斷,一如「學音樂的孩子不會變壞」除了廣告意義之外沒有實質
意義一般。
再者,擁有堅實、穩固、甚至強勢道德的社會,未必有如想像中的那般
美好,因為這樣的社會也可能形成強悍的壓迫機制,想想女巫獵殺,想
想異教排擠。
我不覺得一個允許虐貓的社會,我被人迫害的機率會提升,相反的,一
個可以沒頭沒腦地指責他人悖德、號召群眾以道德之名行情緒發洩之實
的社會,迫害可以光天化日之下義正辭嚴地展開,在我看來,這個可怕
多了。
我同意台長所言的:"擁有堅實、穩固、甚至強勢道德的社會,未必有
如想像中的那般美好"
這讓我想到以前中古歐洲的基督教社會
不過這樣的社會確實比較好控制
易於管理與操弄
因為思想與行為特異的人容易受到指責與排擠
這種排擠讓社會穩定
少數得到接納的則有可能演變為帶領社會進步的先驅者
其他則永遠徘徊在邊緣角落
虐貓人被大眾譴責這件事
我的感覺是這其實是大機器運轉下的產物
每個細節都很精密機巧
從電影膠捲的沖洗到紙品印刷
宗教教義的當代闡釋等等
就已經在開始為創造這樣的"安定力量"在佈局了
很多事情進到腦袋裡
會先憑直覺去判斷而不是先思考(事後再回頭檢討的人也很少)
思考對許多人來說是殘酷而可怕的東西
思考無法解決問題
思考只會帶來自我懷疑與一連串的困擾
不思考的人生比較容易
我們只要喜歡 或者去恨 去討厭
虐貓的人"必須"可憎
倘若連這麼堅實的肯定都被貼上問號
許多東西都會像骨牌一樣被推倒
我想會有前仆後繼的人以各種理由阻止這樣的事發生
寫著寫著又想到廣州的事了
我想到在廣州看到的一些社會新聞
一些電視上的鏡頭
再追憶母親口述的一些當地民情
加上自己實際接觸的觀感
那裡的人對生命的理解
與我們有很大的不同
好像少了點執著 多了點認命
甚至常抱著"即使隨時死掉也無所謂吧"的想法
這裡常發生許多瞎到不行的社會案件
手法粗糙 所為的代價也往往令人驚訝地微薄
我常不懂 為什麼可以這麼草率地行事
好像賠上了命也沒啥大不了似的
約莫5年前槍決犯人還是在市場 圍觀者眾
這裡不流行對生命的尊重或人道什麼的
動物權應該是聽都沒聽過
該死的就死 能吃的就吃
機器不同 生產出的人民也大不同吧
這跟虐貓有什麼關係?
我說不上來 只是剛好想到
也許有些值得玩味的點也不一定
佔版面的話版主請幫我了斷 謝謝
嗯,確實是這樣。忘了在哪篇提過,在不同的位置,會使用不同的思
維,站在社會控制的角度,如果我是層峰階級,我一樣會採用容易推
廣、容易懲戒的道德/法律規範,即便要犧牲所謂的自由,也無所謂。
話說回來,雖然我們的社會仍然充滿著偏見,單憑感情、懶得思考又不
願意承認的人也四處都是,但不可否認我們的社會已經「相對多元」,
或許離理想中的全面理性/自由/寬容還很遙遠,但至少很多思想還有
辯證的機會與空間。
以我來說,如果有一天,能有一群人以溫和的、理智的手段「維護」虐
貓者的「權益」,我會對這群人投以極度佩服的眼光,未必會現身支持
他們,但至少會默默祝福他們,然後對這個世界多一點期望。
相反地,我不大喜歡某些人/團體/論述,動不動就認為個體/少數的
行為能對道德/社會體系造成負面的骨牌效應,前篇才有宗教人士直言
「同性戀的婚姻會破壞社會秩序」不是嗎?在我看來,對虐貓的疑慮,
也有這種色彩,當然不完全等同,可是方向類似。
誠然,站在社會控制的立場,我絕對能理解甚至同意立法/執法者站在
廣大群眾這一邊,畢竟,虐貓算什麼非維護不可的權利呢?犧牲這項權
利,真的有什麼大不了的嗎?如果我是立法者,我是社會的管理者,我
也會選擇「犧牲(可能合理的)虐貓者的權益」。
然而,我目前並未背負這樣的責任,更無意擔任那樣的角色,我只是一
個單一的思考者而已。
最後,這裡本來就可以閒聊,請隨意。
看了格主大和J大的討論,其實我覺得,會虐貓者當然不見得是惡
人,會酒駕的,會嫖妓的也同樣都不見得是壞人,但他們之所以被遺
責的原因,就是在於他們的某些行為,而不是他們到底是好人或是壞
人。
因此我認為問題還是在於能否看清一件行為的本質意義,才能進
一步的設定對該行為是要採取規勸-限制-禁止等的因應措施。像上
述的,如果僅是影響層面個體本身,像是單純的酗酒、過度投入和專
注在自慰/性愛上的享受上,或是情緒發洩性的砸壞杯子等行為,原
則上也只能勸導而無法限制或禁止。但如果會影響到他人或群體,被
限制甚或禁止也就理所當然了。酒駕的人不一定就會出事,嫖妓者不
一定會得性病,虐貓也不一定會影響到別人,但法律在預防層面的設
計,就是以希望能夠限制某些結果的產生而定立的,只是,正因為是
由人所設,因此很難達到完美的境地。
酒駕可能會撞死人。嫖妓是會傷到誰?虐貓是會傷到誰?
又,酒駕可能會撞死人,但血液酒精濃度的上限到底應該訂多少?這也
可以商量。
「會影響到他人或群體」這句話講得很容易,但這影響要是不能明確定
義,就會變成統治階級或特定團體的集權專利,過去講台語也被界定成
「會影響到他人或群體」,不是?
一切的一切就是因為不完美,才需要這些看似冗長但實際上必要的對話
嘛。
>但如果會影響到他人或群體,被限制甚或禁止也就理所當然了
站在「社會」必須適度維持下去的立場而言,這句話或許有一定的道
理。
然而,我覺得虐貓與酒駕的例子或許可再加以區別,即,二者究竟影響
到他人或群體的什麼?
關於酒駕,它可能造成他人的傷害,甚至影響到他人的生命權(請恕我
跟法律不太熟,不確定當初酒駕入法的原因);然而,依據我的想像以
及參考前述的討論串,虐貓應該被限制或禁止的原因......是因為它
傷害到集體或大多數人的情感?或虐貓者可能轉而虐人?
老實說,我覺得關於這兩項虐貓所造成的「影響」,版主先前都適度回
應過了。(當然,若有其他我沒想到的理由,再請不吝指教。)
是故,私以為,MUO您將虐貓與酒駕並呈,可能有些不適當或說明不
清。
抱歉,在這個討論串中亂入且廢言了,希望不會造成誤解。 ^_^|||
又,另一關於吃素的亂入:
不僅植物本身「可能」擁有生命或疼痛感,其實,單是種植過程的施
肥、除蟲、殺田鼠等措施,就可能存在著種種「殺生」了。
(此外,喝優酪乳說不定也是集體屠殺?因為菌類也是生命......)
當然,不是因此就什麼也不吃。私以為重點在於要獨立思考自己習以為
常的想法與做法究竟所為何來、是否合理,而非盲從社會、宗教、他人
等所給予的論述。
我回去看了之前一直沒時間回你的留言,說真的,我不知道從何回起。
不知道從何回起的原因在於:在你的論述裡,我一方面感覺到你想要將
「虐貓的不合理性」定為某種本質,但你似乎又承認這種不合理性是
「眾多人界定出的相對主/客觀」。
所以我茫了:重點,到底在哪?(暈)
你想要說明虐貓和釣獵的層級差別,這在我看來不過是我們引用了不同
的層級系統而已,這兩個層級系統互相平行,平行到沒有交集或整合的
空間,更讓我覺得這樣的討論不至於沒意義,但也注定沒有結果。
而目前的現實是:人可以透過釣獵行合法的虐殺之實,更能因此規避被
譴責,結果擺明了的虐貓行為,卻被理所當然地譴責著,而譴責者自己
卻可能「無意識地」行著與虐殺同等效果的行為,相信你看得出來,我
強調的點在此,而這個事實,顯然不是你的論述可以排除的。
無論你怎樣地區分射擊到底是捕獲手段還是虐殺手段,都不能改變一個
事實:射擊這件事可以達成合法的虐殺,而射擊打獵這件事對人類的生
存根本就沒有必要性,是完全多餘的行動,一如釣魚、保養品實驗、土
地開發等等。
貴族與平民的力量均衡問題,恕我不討論了,那純粹是歷史觀的差異問
題,類似要不要擁抱經濟決定論的問題。
良知/本能的部分,我不知道你要表達的重點是什麼,是不是本能,有
差嗎?
再回到虐貓的合理/不合理性,這標題最早的用意在於探討:我們為何
要禁止虐貓?而目前我看到的大多理由,其實大多還是感情上的理由,
大意就是「愛貓者看虐貓者不爽所以要禁止」,所謂的「對群體的影
響」說穿了也是「對群體的感情造成影響」,這和要不要殺父母、按下
核子彈發射器,是完完全全不同的,對於這點,如果你不同意,我們可
以再談。
「不妥一:比之其他行為,更找不出傳統、信仰、環境、對像需要等等
之文明演進的脈洛,就層級上確實達到了不尊重的標準。」
我已經說過了,不尊重生命根本不值得作為懲罰的標準,難道釣魚尊重
生命?生物實驗尊重生命?生吃章魚尊重生命?對不起,在我看來,拿
尊重生命與否來批判人,根本是屁(不是針對你),不過是拿自己的必
要性去壓迫他人的必要性。
「不妥二:如果從其他大致能算被認同的行為中能夠得到相同的感受
(快感、成就感、發洩),有人還是選擇認同層級是為較低的行為來行
使,代表此人不在乎群體的認同方向,是為異常。大眾若不知道異常存
在也就算了,若知道其存在(僅是知道而已),就會產生不安。這世上
有人持有核子武器,即使他強調自己不會亂用,但從群體的角度上,光
是知道這件是就會形成不安定的狀態,這就是一種不利。虐貓者強調自
己不會虐人,無損於群體會因知道虐的存在而形成騷動的理由。」
把虐貓換成同性戀同樣適用,所以才有人能跳出來說同性戀能顛覆社會
體系。
核子武器的比喻在此不適用的原因是,核子武器本身的風險性遠遠大過
虐貓,虐貓跟釣魚、打獵一樣是小規模的破壞,是可控制的、可管理
的。
這裡所謂的群體的角度,說穿了就是情感認知,如果能把虐貓這件事連
結到核子武器,無怪有人能把同性戀扯上社會動盪。
「不妥三:連強調傳統精神的鬥牛行為,和強調信仰的神豬祭祀等,在
舉辦的的認同感上和約束條件上跟過去比較都越形嚴格,不具備這些特
殊理由的虐貓行為要想在未來得到認同,除非有人能得到貓其實願意也
很想被虐的證據。」
所以說,豬都是很甘願被我們吃就是了。這跟貓願不願意有何關聯?抱
歉,我真的沒抓到你的點。
「不妥四:正因為虐殺貓的有意義層級過低,才形成不妥的理由。」
說真的,這個我到現在都看不懂,我勉強假定:我倆判斷妥善與否的體
系不同才會這樣。
「不妥五:願不願意將貓的關係上提是個人經驗和看法,即使無法證明
貓與人的相互關係,仍無法讓『讓貓痛苦為唯一目的』的行為合理
化。」
所以就能不合理化?我看不出來。如果不合理化的理由就是一個爽字,
喔,那就可以。
「不妥六:我不愛貓,但我強調認清本質的重要性而站在虐貓不妥的立
場進行討論。如果今天愛貓人數為多數,形成了一種強調一定要愛貓才
代表是一個好人的說法,我可以看破是否愛貓和是否是好人無關的本
質,就會以反對愛貓才等於好人的論點立場發言。當然,我也同意格主
大所提的虐貓不等於壞人的論點,但是虐這個行為有問題的看法我不認
為在接下來的時代和人的對其的本質的不認同中,有機會被打破。」
說穿了,界定問題。吃有毒的河豚有沒有問題?在某些文化,就是有問
題,因為這是無意義的冒險,但,那又怎樣?如果虐貓的不妥性到頭來
只是一個簡單的文化性認定問題,那我們拿什麼理由替同性戀、性工作
者、重度精神疾病者爭取權益?
抱歉,讓格主大茫了XD
不過在下先聲明,前面那一串茫文開頭,我就有提到我所要講的
不是格主大所想探究的,也就是其實一開始我們對同一個問題所關注
的核心就不同,再加上我陳述的很亂,所以有雞同鴨講的感覺。
先回答s大的問題(也是回格主大的),我在拿酒駕和虐待相比擬
時也知道會有人從實質傷害的層面來比較,而認為酒駕和虐待不可同
論,所以我在後面簡短的提到酒駕不一定會出事的概念來稍微解釋,
不過顯然是不夠。其實也是核心問題,我關注的是酒駕和虐待的本
質,而s大和格主大關注的是這個行為有沒有實質傷害的具體連結。我
再說明一下:以酒駕來說,假設飲酒後,人類有很強的自律能力,當
檢測出有人的狀態已不適宜駕駛,那個人因為自律也就一定不會自己
開車,那麼就不存在因喝酒而造成的事故,自然這個世界也不需要出
現跟酒駕有關的法律。但人類剛好沒有很足夠的自律能力,所以才會
酒後開車,然後在統計比對出酒駕的肇事率以及形成傷亡的意外後,
才演變為一種硬性條文。s大與格主大之所以不反對酒駕的限制條文,
就是因為酒駕與意外的一種顯而易見的連結關係對吧。但是就算法律
不存在,不代表在酒精的影響狀態下,不適合駕駛的這個事實就不存
在。酒精所造成的動作反應能力下降而形成不該進行開車的行為是我
所探討的酒駕本質。
當有人酒駕被攔檢,警察不是因為他可能等一下會出事撞死人而
開單,而是針對酒駕這個行為,這個他不應在酒後該有的行為開單。
所以我才強調,酒駕不一定會出事,但這個行為本身就是一種有問題
的行為。我是從本質去看待酒駕而產生與嫖妓(嫖妓的本質是高風險
的性)、虐待相符的觀點。虐待的問題不在於其行為是否會對他人產
生實質可觀測的傷害(有的話這個討論一開始就不必存在了),而是
虐待這個行為本身就代表問題,其本質問題是,造成對像痛苦的理
由,不在常態的認知中,人類對動物的利用方式,不包含虐待。
第二個將這幾個行為等化的觀點是,這些行為都是在結果掌控上
很有限的。酒駕也好飆車好,不是為了發生車禍或撞人而行使的,嫖
妓也不是為染病而去的,而是為圖方便或追求快感,只是過程因為失
控或意外而產生負面結果。我們前面在討虐貓時為了方便討論,都先
有共識的將該行為設定在可掌控的情況,但是面對一個有自我意識的
活物,是否真能因我們認為一切都在掌控中,所以就真的依造行為者
所願,完全不會有任何狀況,也不會對外界人事物有任何影響?思慮
上找不到,不代表不存在吧。
我知道如此的回答和格主大所想聽到和探論的東西有一段差距,也就
是我開頭就講的,關注焦點不同。我在意的是行為本身,格主大想知
道的是行為的實質影響。如果我們以憂鬱症和燥鬱症來說,在尚未以
疾病視之的過去,對這樣的人我們只形容其為「極度的負向思考者」
和「情緒起伏大,容易陷入歇斯底里狀態的人」,他們可能突然的一
念間就跑去撞牆或跳樓。如果從旁人來看,他們要死要活,若不會礙
到自己,有何影響?但是在這種狀態下的人,對我來說,那些人受情
緒困擾的本質,不待大眾是否檢視出對外界的實際傷害或以疾病視
之,就已是問題。在將憂鬱症和燥鬱症疾病化後,還是有許多人不認
為這是什麼大不了的事,直到這些徵狀的產生和社會的現像比對後,
才意識到這代表社會文化相當程度的轉變,同時許多人都可能受到這
些轉變的影響。
當然,對行虐者尚沒有太多的研究,因此不能實際的將其列入病
態者中,但這又似乎是因案例數量有限的關係,檯面上那些虐待的行
為產生要不就是因智能上的未成熟(小孩子玩死小動物),要不就是
情緒過度反應的發洩行為(暴怒、報復、出氣),要不就常人認知外
的快感需求(從掌握對像生死痛苦而來的威權和成就感),再不就是
情感上的缺陷(對對像物的情緒無感或錯亂),在行虐的同時這些都
不算是一種普通的身心狀態。且又如其他多數的心理疾病,都是比對
一般人和特定行為者後而產生的(ex大家同樣面對考試壓力,有的人
卻會因為比平常少兩分而自殺)。
上述這些也都還在主觀思想中,我知道不具說服力,尤其在虐待
的實質傷害或影響層面,至少要有像糖尿病高血壓這些,存在著證實
不當飲食和現代病,有清楚連結這種程度的佐證,在這個討論中才能
有對虐待心理的清楚定位,也才效力。
看了格主大對在下的回應,感覺上好像有意無意的在某種程度上
迴避了在下所關注的本質問題,也並無意對虐待本身提出任何看法。
也許是格主大真的不在意於此點,只想專注在實質傷害或影響的層
面,也或許是為當個稱職的反向論者,所以才以方便討論的前提,將
虐待和殺雞宰牛等其他行為劃上等號。就我來說,即使形式結果類
似,但行為出發點和過程相異,就代表兩個不同的行為。因此不管我
怎麼看,以食物生產需要演變而來的獲取和宰殺一類的行為,和單純
的虐待這個行為我無法視為是相同的。因此想請問格主大,是否在思
辨上,能有將上述行為本質一致化,卻不讓人有矛盾之感的解釋方
法?
我會提出上述疑問,主要是格主大的回應中
論你怎樣地區分射擊到底是捕獲手段還是虐殺手段,都不能改變一個
事實:射擊這件事可以達成合法的虐殺,而射擊打獵這件事對人類的
生存根本就沒有必要性,是完全多餘的行動,一如釣魚、保養品實
驗、土地開發等等。
---
這段是格主大是以多餘來同化虐待和其他行為,而認為虐待不具禁止
的理由,但好像無法讓同化的理由有效,因為就算同樣都具備多餘性
質,不代表都具備相同的本質,感覺上這就像我先前提到的芒果計算
概念的矛盾之處,這是讓我對格主大的同化論點中較困惑的地方。
這…其實我還是有點茫,我試著回應好了。
殺貓做為食物,殺貓做為虐待的娛樂,能不能在概念上等同?我認為是
界定問題,是分類問題,類別定得夠大,就相同,比方說「同為人類宰
制利用其餘物種」,定義一轉、類別精細一點,就可能不同。
目前看起來,你的重點在於「虐殺與其他行為在歸類/本質上的差異
性」,我們在這點的歧見應該沒辦法消除,也難有交集,因為站在我的
立場,即便虐殺和其他行為有差異,那差異也被我認為可忽視/容忍/
接受,因為鹿死了,貓也死了,我不管它們是怎麼死的,但你不是如
此。
不過,有一個地方,我們應該是有交集的,那就是「虐殺貓這件事,到
底會對常人造成何種危害」這件事。
你提到了,懲罰酒駕是基於一種造成危害的可能性,我同意,我相信我
也提過:除非建立虐殺貓者可能危害他人的(數量)因果或關聯,否則
與其禁止虐殺貓,還不如禁止開車,這樣能拯救的人命更多。
話說回來,你也提到了:目前沒有太多的實證研究可以佐證虐待動物與
造成傷害的必然/高度關聯,而計畫性的虐待又很難浮現台面,所以,
虐殺動物與造成社會危害之間的關聯,恐怕在短期都會是黑盒子裡的謎
團吧。
我有沒有漏了什麼?
虐貓之妥與不妥似乎並非這個議題的靈魂,我在這裡嗅到的題目是"眾
人之怒有何不妥?" 或是"偽善與嗜血之間的差異"...
您嗅覺也是頗靈敏的…
在廣州,吃貓殺狗已經是完全融入在地人生活中,剝下動物的毛皮來賣
錢也不會與殘忍兩字扯上關係,“那並沒有錯!”的觀念深深的植入他
們的腦中﹔而在台灣,虐貓此等行為被台灣人掛上“心理變態”的標
示,皮草也成為動物保護團體追殺的對象。
個人觀點認為,在人的社會中,相當多的事物被冠上“好或壞”、“善
良或邪惡”等名詞,但,在自然裡好像就沒有這種分別。也就是說這些
都只是許多人類混亂的思想所衍生出來的事物罷了。如格主所言,虐貓
的確是不會對實質社會上有任何的危害,但卻會對多數人心裡認為虐貓
是邪惡、錯誤的觀點造成衝擊。 純屬個人觀點…
要是有錢有閒,來辦個超大型的實驗算了,建立兩個一萬人的複製人社
群,社群一貫徹「人類對動物可為所欲為」的極限規則,社群二則以現
今台灣的動物權主流思想為原則,其他的部分則維持一致,看看過了一
百年後,兩個社群會變成怎麼樣。
還真的只能嚷嚷的實驗。
知識果然只會叫人自高自大
說了那麼多的「不妥」
先看看自己能不能達到自己所講的標準吧?
不妨動植物都不要吃吧????
若做得到,那任意虐殺貓也可以成立
又來了個文章看不懂、罵人罵不通,連歡樂度都弱如臭蟲的傢伙,以上
文章與討論等你看懂了十分之一,我再考慮要不要好好罵你。
我也愛貓,但是我仍要給你鼓鼓掌,
反向思考本來就是值得鼓勵的,若不是反向思考,這社會也不會有進步
的.
從這裡我們也可以看到有多少人故步自封,卻一如同井底之蛙一般,毫無
自知.
假如虐貓這行為,馬上只能以"虐貓就是不對的"來一概而論,而不拋棄
先入為主的觀念,那我只能說,很抱歉"憑你的智慧,我很難解釋得了
呀".
假使人類繼續故步自封下去,那你跟幾百年前那些歧視黑人的白人又有
何兩樣呢?那些人難道不是先入為主的認為白人就是比較優越嗎?那些在
當時不是約定成俗的東西嗎?我要表達的是,約定成俗的東西並不代表一
定是對的.多去做一些反向思考,實際上比批評反向思考難多了.
我也討厭虐貓者,但是同樣的,我就會想到,那假使是狗呢?我也會如此
厭惡嗎?假使是豬呢?假使是蟑螂呢?我們有問過蟑螂的意見過沒有?
並不是人類說的就一定是天經地義的對的.
反向思考並不是要推翻掉什麼,只是要隨時了解,沒有什麼道理是天經地
義的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
喔喔!謝謝你富含驚嘆號的肯定啊!(燃燒)
版主您好:
看了不少您有關虐動物的議題,似乎大部分是繞著既然可以這樣,那為
什麼不能那樣?但我個人的淺見認為,所謂的可以這樣,如打獵,釣
魚,活做生魚片等..並不是必要需求的行為,但在ㄧ般人眼中都是正常
且不殘忍的,但虐貓虐狗就罪大惡極,原因只在於通常大部分的人都比
較喜愛貓狗,貓狗也幾乎是最普遍的寵物,常常會看到有人在網上大放
厥詞,高喊著動物權,反虐貓虐狗,總是說著:這樣狗狗太可憐了!等等
之類的話,然而如果問他們:你對一隻蛇被人打爆腦袋做何感想時?可能
有不少人會說活該甚至噁心吧!
然而這就是問題的重點,重點不在於虐待某種動物是否不對,而是人類
看待生物的心態,我並不想爭論人類是否優於其他物種,不同物種之間
是否又真的有階級之分,而是對於生命的尊重,這種尊重是不應該因物
種而有所區分的,我們知道要尊重別"人",因為人都有感覺,你不喜歡
別人這麼對你,自己也不要這麼對人,然而動物(經研究顯示極可能也
包括植物)也是有感覺的,基本上只要是生命,應該都要被尊重,或許
有人會說,就算尊重生命到吃素,難道看到蟑螂不打嗎?如果就我個人
而言,我不會打,那是因為牠並沒有嚴重影響到我的生存,然而有些人
家裡可能蟑滿為患,到了會傳播疾病的程度,這時候這家人一定會選擇
撲殺蟑螂,能說我比較高尚而殺蟑就有罪嗎?當然不行,只是狀況不同
而已,但這個例子不能說就是人類決定誰該死的證明,因為同樣的例子
其實也發生在動物身上,如獅子感覺獵豹會對自己種族的生存有所威脅
(在同地盤獵捕同樣的獵物)而先下手為強殺了小獵豹,又,因新領袖想
讓母獅懷自己的孩子,而殺了小獅,甚至在奪取領導權時就殺了舊領
袖,這些只能說是弱肉強食吧,蟑螂今天想在人類的家中居住分享食
物,就要冒著生命的危險,牠本身或許不知道,但這基本上其實就算是
個弱肉強食的環境,就如同獵豹影響了獅子,獅子是強者;獵豹應當
死,是一樣的,然而在這樣的過程中,獅子不會把獵豹的內臟活生生的
一一挖出,人類通常也不會把活蟑螂的腳一根根慢慢拔掉,這就談到虐
殺與必要宰殺的不同了。
人類要吃肉,現在大多提倡電宰,乾淨衛生,死的痛快,就算是傳統市
場的宰殺方式,通常也不會比肉食動物的獵殺殘忍到哪去,這就是食物
鏈而以,基本上我甚至不反對吃貓狗的肉,只是這些殺生取肉的行為,
真的和虐殺不同,要定義何謂虐殺,確實沒有個標準,
但這麼說吧,ㄧ般的人如果即將成為食物,會想被ㄧ槍打死,還是活生
生的丟到油鍋炸;或肉被ㄧ片片切下直至身亡?相信大多正常人都會選
擇前者,又,如果今天有個罪犯殺了人,判他死刑,基本上在現在的社
會是合理的,死刑的方式最普遍就是槍斃,通常不會有人說這是虐待,
然而如果今天換個方式呢?把那些上報的虐貓人的手法用在受刑人身
上,正常人都會認為這是不合理的虐待吧?
很多人會說虐待的定義是什麼?難到釣魚就不算虐待,而凌遲貓就是嗎?
其實我建議各位,不要想那麼多,每個人都有肉體痛苦的經驗,若今天
是因為生存所需宰殺動物,是否能讓牠的痛苦減到最低呢?只要有感覺
的生物,相信都不會喜歡痛苦吧?
要談到是否有尊重到所有生物,這個層面太廣,用盡心思尊重生命的
人,其實也是不知不覺中不斷傷害生命,如我們今天的科技及醫療,是
犧牲多少生命換來的?然而這些似乎都不是我們能掌控的,畢竟我們不
是科學家不是醫生,但似乎在生存中又一定會使用這些資源,難道我們
不應該心存感謝嗎?如果都已經因為自己維持生存必需的利益,傷害如
此多生命了,難道還要再因為非必要的目的殘害生命嗎?吃肉不代表不
尊重生命,然而把魚的肉ㄧ片片活生生切下,這似乎就極不尊重了,就
如我之前提到的,無意義的把極端痛苦加諸在生命體上,就算最終目的
是生存所需,也是種殘忍的行為,更不要說是非必要的了,說為什麼釣
魚打獵殺昆蟲就可以,虐貓就不可,這不是個藉口,更不是個理由,因
為這些行為從來就沒有"合理"過,只是自以為比較高等的人類,不顧且
漠視其他生物的感受,所做出來的行為罷了,難道尊重生命需要那麼多
的為什麼,需要那麼多的理由嗎?
人類確實是種非常有能力的生物,我們似乎能掌控一切,然而真的是這
樣嗎?當我們在開發雨林時,會認為這是人類的進步,經濟的繁榮,然
而卻沒往更遠看,沒了雨林,食物鍊及自然界失衡,人類最終遭殃!我
們有著可掌控別種生命的能力,不代表可以任意使用,或更高一等,而
是應該用善用這能力,維持自然界的平衡,我們有著可以了解對方痛苦
的大腦及同理心,難道不應該盡力尊重生命嗎?難道不刻意加諸非必要
的痛苦於其他生命上,需要那麼多的理由嗎?
Clement:
謝謝你的回應,不過,下回可以稍微分段一下啊!(拜)以下我試著對
你所言,分段回應。
你提到:就我個人而言,我不會打(蟑螂),那是因為牠並沒有嚴重影
響到我的生存,然而有些人家裡可能蟑滿為患,到了會傳播疾病的程
度,這時候這家人一定會選擇撲殺蟑螂,能說我比較高尚而殺蟑就有罪
嗎?當然不行,只是狀況不同而已,但這個例子不能說就是人類決定誰
該死的證明。
很抱歉,這裡我真的看不懂,為何「這個例子不能說就是人類決定誰該
死的證明」,你很明確地說明了「殺不殺蟑螂由人決定,決定的依據取
決於狀況」,這樣不就是「人類決定蟑螂該不該死的明證」?
你提到:獅子不會把獵豹的內臟活生生的一一挖出,人類通常也不會把
活蟑螂的腳一根根慢慢拔掉。
我只能說,你我觀察到的世界,真的很不一樣,我真的看過、聽過很多
支解昆蟲的案例,通常發生在小時候,有沒有看過小孩子玩螞蟻?意思
差不多,有時採取支解,有時是用滾水,總之就是徹底的虐待/殺,所
為為何?就是好玩而已。
至於獅子的例子,根本不能證明什麼。
不要提到獅子,提我最喜歡拿來舉例的貓就好了,貓會無意義的虐殺,
完全不是為了食物,純粹就只是想殘害生命而已,貓玩蟑螂、玩小鳥、
玩(即將被吃)的老鼠,都是很自然的行為,你能說貓不尊重生命嗎?
我代替貓回答你:尊重,在此根本沒有討論的必要,因為它的目的與想
法(如果有的話),根本不能用你的道德觀去理解。
很諷刺吧?虐貓事件裡,許多人以尊重生命的大旗批判虐貓者,問題是
貓本身就是已知的虐殺行使者。我忍不住想,這時會不會又有人冒出來
說:我們是人類,我們要服從更高的道德標準!之類的。
你提到:要定義虐殺,確實沒有個標準。
所以說,這裡我們有了基本的共識。接下來可以討論你舉出的例子。
你提到:一般的人如果即將成為食物,會想被一槍打死,還是活生生的
丟到油鍋炸;或肉被一片片切下直至身亡?相信大多正常人都會選擇前
者,又,如果今天有個罪犯殺了人,判他死刑,基本上在現在的社會是
合理的,死刑的方式最普遍就是槍斃,通常不會有人說這是虐待,然而
如果今天換個方式呢?把那些上報的虐貓人的手法用在受刑人身上,正
常人都會認為這是不合理的虐待吧?
你這個例子非常地大,大到我可以把脈絡拆開來,提出更多的假象狀
況。
假想一:在一個「人可以成為食物」的世界,「怎麼烹調人」根本不會
是重點,因為「即將被食之人」與「即將食人之人」在位階上已經不
同,要證明,看看歷史上「非必要食人」的例子就知道了,被吃的人,
就是被當作雞鴨魚肉,被食者有多痛苦,根本不在食用者的考量範圍。
假想二:死刑的重要意義之一,在於報復,所以如果大眾或受害者家屬
認為「虐殺」才能達到其報復之意,虐殺的合理性就會被承認了。至於
什麼情形下,大眾或受害者家屬會有這種意識?犯罪夠凶悍、夠勇猛、
夠變態就有可能。說得白一點,如果有一家人的寶貝女兒被虐殺致死,
如果他們認為槍斃兇手根本不夠,應該將兇手虐殺致死,你能夠指責他
們不尊重生命嗎?
又,活生生的烹調,現在就有呀,日本料理很常見,台菜也常有直接烹
調的海鮮,你要去抗議嗎?去吧,我不會擋你,畢竟這方面我真的沒有
罪惡感,還能心安理得地享受這些食物呢。
你提到:每個人都有肉體痛苦的經驗,若今天是因為生存所需宰殺動
物,是否能讓牠的痛苦減到最低呢?只要有感覺的生物,相信都不會喜
歡痛苦吧?
這種所謂的「感同身受」,基本上是你用以自我滿足的手段,自我滿足
沒有什麼不好,我也贊同自我滿足,然而如果要將自我滿足的方式擴張
成行為準則,那就得靠理論與力量了。在理論方面,恐怕這方面是沒個
準的——我甚至可以說,理論本身就是一種力量——至於力量?
well,在虐貓議題上,力量是站在你這邊的,但在很多其他議題,力
量卻站在「不需考慮動物痛苦」的那方,也就是說,人類的利益是更重
要的。
也就是說,在你暢言「體諒動物痛苦」的同時,你其實沒有辦法反對
「將動物全家大小囚禁」、「將動物全家大小殺光」、「將動物做為它
兄弟或同伴的飼料」這些隨時發生在養殖場的事情,要是這裡的動物代
換成人,應該讓人毛骨悚然到極點才對,問題是,你會這樣代換嗎?就
算你會,大部分人會這樣代換嗎?似乎不會呢,即使是那些「感同身
受」的人。
所以,這種感同身受,到底對動物有什麼意義?我不是動物,我無法回
答你,但我可以確定的是,不管手段為何,我們可以殺動物全家,可以
把動物無法生產的老母殺掉之後做成飼料再餵給它的孫子吃,還可以把
動物剛生下的小孩取走,然後不顧其痛苦地進行不知道幾年以後才有成
效的實驗。
這些,你有辦法感同身受嗎?我承認我不能,我也沒興趣去感同身受。
我可以指出的是,你的感同身受,是自我滿足,而且是無法外推到其他
人身上的自我滿足。
你提到:如我們今天的科技及醫療,是犧牲多少生命換來的?然而這些
似乎都不是我們能掌控的,畢竟我們不是科學家不是醫生,但似乎在生
存中又一定會使用這些資源,難道我們不應該心存感謝嗎?如果都已經
因為自己維持生存必需的利益,傷害如此多生命了,難道還要再因為非
必要的目的殘害生命嗎?
這裡我有點愣住了,如果你真的因為這些事情感到確實的「罪惡感」,
那很遺憾,你的罪惡感,絕對無法消除,注意我說的用詞,「絕對」。
為何這麼說?
因為,人類的絕大多數建設,都不能說是「絕對必要」的。你用的網
路,是必要的嗎?當然不是。電力是必要的嗎?當然不是。醫療是必要
的嗎?一樣不是。有人可能會問,為何不是必要?這些東西不是對人類
有很大的幫助嗎?是的,幫助很大,但沒有這些東西,人類一樣可以生
存,不至於滅種,甚至可以繁殖,不然十世紀以前的人怎麼活得過來?
也就是說,只要你活著的一天,你就必然背負著這所謂的罪惡感,你所
謂的「生存必須」,根本是隨你定義的東西,冷氣不是必須,上網不是
必須,汽車不是必須,而這些非必須的產物,早就殺掉不知道幾百萬隻
動物了。如果你真心認為「不必要的傷害」是罪惡,那除了主張回歸自
然,你沒有第二條路。
問題是你能夠據此主張大家回歸自然、不要用電嗎?不可能嘛,就算你
願意主張,反虐貓的同志嘛會不會聲援你?不可能的,他們想上網,想
吹冷氣,想吃肥美的松阪牛,至於網路鋪線殺死的生命、冷氣造成的溫
室效應、松阪牛被囚禁之苦,他們才不管呢!
說到非必要,到底什麼是非必要?只要人類高興,就有其必要,不然你
說說,線上遊戲、電影工業、藝術創作有何必要?這些東西一樣間接地
傷害著動物呢!所以,不管你有多少罪惡感,不管你心裡有多少感謝,
事實就是:人類有力量、有意願,而且會繼續以自己定義出的必要殘害
與消耗其他生物。
你提到:無意義的把極端痛苦加諸在生命體上,就算最終目的是生存所
需,也是種殘忍的行為,更不要說是非必要的了,說為什麼釣魚打獵殺
昆蟲就可以,虐貓就不可,這不是個藉口,更不是個理由,因為這些行
為從來就沒有「合理」過,只是自以為比較高等的人類,不顧且漠視其
他生物的感受,所做出來的行為罷了,難道尊重生命需要那麼多的為什
麼,需要那麼多的理由嗎?
既然你都說,尊重生命不需要那麼多理由,那何必說那麼一長串?有你
這句話,我就瞭解了。但既然你的尊重生命不需要理由,那其他人的虐
殺,又何需理由?就是因為爽,才要殺,這理由,已經夠充分了。
基本上,你是因為感情上認定虐殺是殘忍的,所以你想反對,問題是你
的反對有什麼意義呢?神經的研究之所以能進步,就是建立在殘忍但必
要的實驗上,你要反對這些實驗?去吧,我不會擋你,但明明你已經享
受了這些成果,甚至還會稱這些結果是「必要」的,不是嗎?
我以前常說:不想殺生,不想造成痛苦,不想危害自然界,那唯有自殺
一途,可以有所貢獻,因為每個人的存在都必然造成殺生與痛苦,必然
危害自然界,唯有人類毀滅才能夠讓自然回歸最早的樣態。
釣魚和打獵,根本毫無必要,那為何可被容許?因為人類爽,因為人類
強。去幫這些事情想理由,根本是多餘的,就像虐殺貓不需要理由一
樣。愛貓不需要理由,虐貓不需要理由,重點是你有沒有能力愛貓,以
及你有沒有能力虐貓。「能力」才是重點。今天愛貓論述不是因為邏輯
或道德上較優越才勝出的,而是愛貓者眾、虐貓者稀,如此而已。
我是覺得現況這樣正好,虐貓又沒有刑責,只是罰錢而
已,虐貓者的基本人權都被保護的好好的,如果有愛貓
的人看不慣虐貓的行為而扁虐貓者,自己反而可能因傷
害被訴。
所以說現況這樣就很好,如果有人有不得不的理由要
虐,要嘛就小心別被發現,要嘛就把錢準備好,畢竟若
是因為虐貓而被告發罰錢也是自找的。
我自己的看法是這樣,觀點才是一切的原因,在報紙上
看到路人甲被車撞死和看到阿扁或馬小九被撞死或是親
朋好有被撞,同樣是面對有人被撞死,感受確會不同,
所以說死不死的本質其實和感受的關係不太大。
虐貓會被罵是因為對這個行為的觀點是負面的,如果版
大問的是為何是負面的?我想是因為殘忍,那又和殺雞
鴨那些殘忍有什麼不同?其實就像前面提的,就算本質
一樣,不過感受不必相同,這根對像,原因,過程都有
關係。
榴槤的味道好不好聞?主觀上可以是好或不好,但事實
上這個問題真正代表的義意是榴槤的味道重到一種層
度,才會有好不好聞的爭論。因此沒人爭論西瓜或蘋果
好不好聞,因為那個味道的還不到可以引起感受的程
度。
虐貓被拿出來罵,殺蟲毒鼠卻無所謂,也是情緒,對大
多數人,虐貓已經到了會觸發情緒感受到殘忍的程
度。。
話說回來,愛貓者多虐貓者少應該不算是虐貓被罵的原
因,而是結果的顯現,人們討厭會引發情緒的殘忍這一
結果的顯現。
woosean:
不好意思,謝謝你的建議,我會盡量分段的!
就蟑螂這段,我說「這例子」不能證明人類決定誰該死的前提是
人類不是因非危害生命的理由而滅蟑,而是因為蟑螂已對人類造成威
脅,人類才採取行動,哪種動物被別的生物威脅到時,會坐以待斃呢?
但ㄧ般的人的確是見蟑就打,所以我也在更下面提到,這其實就是一種
不尊重生命。而你說你看過很多支解昆蟲的案例,這些我也知道,所以
我才說是大部分人「 通常」不這麼做,而不是「一定」不這麼做,而
且還是在只以消滅蟲子為前提的情況下,若一開始的動機就是虐待,那
當然就是另當別論,雖然因為虐待的對象是昆蟲而不是哺乳動物,因昆
蟲與人類的共鳴較沒那麼多,所以人類通常比較不在意,甚至忽略牠們
的感受,但從來沒有人說這是對的,不是嗎?若我們在更仔細的想想,
難道有能力的人刻意傷害較弱的人,是一件沒錯的事嗎?
而你提到貓的無意義虐殺,這我知道,我也知道其實還有不少比較高智
慧的動物也是如此。
你也說:「會不會又有人冒出來說:我們是人類,我們要服從更高的道
德標準!之類的」
我想這句話的問題在,不能用更高的「 道德標準」來形容,其實我甚
至覺得,這整件事的討論,都和道德標準沒關係!
人類確實是地球上已知的最高智慧生物,而已知的次高生物,就現在的
研究顯示,應該是猩猩,海豚,鸚鵡等˙˙而這些生物的智慧最高評
估,頂多和人類五~六歲小孩一樣。
但若想把貓的虐殺行為無人斥責,拿來當作人類虐殺行為合理化的理
由,是否代表我們得承認自己的智慧只有貓的程度呢?
而說猩猩有五歲小孩的智力,只是代表猩猩可以做一些五歲小孩會做的
事,並不代表心智完全與人類小孩一樣,所以牠們對沒穿衣服不感到有
何羞恥,但相信一個正常的五歲小孩,不會想光溜溜的逛大街,動物不
會分辨何謂對錯,但人類會,所以有法律的產生。
若照你所說,能力才是重點,那我想請問你,你認為希特勒的大屠殺沒
有錯?以前中古世紀的貴族為了爽,殘暴的虐待到底有沒有罪都難說的
犯人(有些甚至不是犯人)當做茶餘飯後的餘興節目,這樣沒有錯?劫財
劫色再滅口,因為歹徒比較強悍,受害者無法反抗,所以歹徒應當無
罪?若你認為以上的例子都並沒有對錯之分,那請問如果今天受害者換
成是你呢?如果今天有人對你做出,和對待被虐殺的貓一樣的事情,因
為對方比較強,你會認為這也是沒辦法的,因為對方比較有能力嘛!他
一點錯都沒有嗎?如果你的答案是肯定的,那我同意你有資格說虐貓沒
什麼不對。
人類就是因為太有能力了,所以才必須制定法律,若是沒有法律,強者
想做什麼就做什麼,你認為這會是一個什麼樣的世界呢?
你提到:「既然你都說,尊重生命不需要那麼多理由,那何必說那麼一
長串?有你這句話,我就瞭解了。但既然你的尊重生命不需要理由,那
其他人的虐
殺,又何需理由?就是因為爽,才要殺,這理由,已經夠充分了。」
“就是因為爽,才要殺,這理由,已經夠充分了。”所以說我們的憲法
都該重寫囉?因為爽所以殺,這理由夠充分,畢竟你都說了,能力才是
重點,所以強的人虐弱的人也是合理的囉?
而我說的為了生存而傷害生物的必要因素,這必要因素並不是我的標
準,而是大部分人類的標準,其實說穿了,人是雜食動物,吃素也能活
的很好,沒電沒汽車的時代,大家也照樣生存,所以其實根本沒有所謂
的必要因素,真要說起來,只是在人類想維持現狀,甚至更上ㄧ層,不
肯退讓回歸自然的情況下,所必要的犧牲而已,「必要因素」其實就只
是人類自私維持現在文明,還想繼續開發,所必須要的殺生因素,根本
不是「真正」的必要!
你說要解決這一切的問題,只有回歸自然ㄧ途,我同意,我也願意這麼
做,但大部分的人不會,我就是知道要人不用電,不使用醫療資源根本
是在說笑,所以我才說這些是必要因素,並不代表我同意這麼做。
那你可能會問,我怎麼不趕快滾回森林,還在這裡使用這殘害多少生命
的網路?我的回應是:自我實現。我沒有辦法在知道自己其實有能力為
地球做點事,卻只是在森林裡過著毫無貢獻的原始生活。
因為我一個人的退出,並不會讓因人類開發而造成的損害比較少,但若
是我留下,如果爭氣點,或許我的貢獻會比傷害多,雖然這機率不大,
但我願意努力嘗試,我不想讓自己以一個毫無貢獻之人的身分活著,所
以我並不打算回歸自然,這是我的自私,但也是因著人類的不肯讓步而
產生的決定。
所以你說罪惡感絕對無法消除,我完全同意,這世界極不公平,我們都
知道因著自己的方便,傷害了多少生命,也知道什麼是痛苦,既然我們
都不可能回歸自然,為什麼還要多加諸非必要的傷害在其他生命上呢?
就只是最簡單的己所不欲勿施於人而已。
而你提到的:「所謂的「感同身受」,基本上是你用以自我滿足的手
段」
我不是很了解為什麼你說這是自我滿足?我並沒有說我對動物感同身
受,只是說我們都知道何謂痛苦,所以希望大家用我們這比其他動物都
大的腦袋,來思考一下,怎樣才能在需要傷害動物的情況下,把其痛苦
降到最低。
你提到:「也就是說,在你暢言「體諒動物痛苦」的同時,你其實沒有
辦法反對「將動物全家大小囚禁」、「將動物全家大小殺光」、「將動
物做為它兄弟或同伴的飼料」這些隨時發生在養殖場的事情,要是這裡
的動物代換成人,應該讓人毛骨悚然到極點才對,問題是,你會這樣代
換嗎?就算你會,大部分人會這樣代換嗎?似乎不會呢,即使是那些
「感同身受」的人。」
我並沒有說我不反對你以上所說的這些事,事實上,我很反對!但沒
錯,我的反對並不會讓這些事消失。除非我們親身經歷過完全相同的
事,不然是無法對動物,甚至是人類,有所感同身受的。
「感同身受」顧名思義就是,感覺到事情像是發生在自己身上一樣。但
事實上沒發生就是沒發生,再怎麼想破腦,再怎麼試著去同理,永遠無
法了解當事者的真正感受,但畢竟肉體的痛苦不好受,是誰都知道的
事。
你提到:「被食者有多痛苦,根本不在食用者的考量範圍。」
但食用者不考量到被食者的痛苦,並不能讓「 使被食者痛苦」這件事
合理化。
你提到的第二點:「死刑的重要意義之一,在於報復,所以如果大眾或
受害者家屬認為「虐殺」才能達到其報復之意,虐殺的合理性就會被承
認了。至於什麼情形下,大眾或受害者家屬會有這種意識?犯罪夠凶
悍、夠勇猛、夠變態就有可能。說得白一點,如果有一家人的寶貝女兒
被虐殺致死,如果他們認為槍斃兇手根本不夠,應該將兇手虐殺致死,
你能夠指責他們不尊重生命嗎?」
確實,若是被虐殺的受害者的家屬認為,要把犯人以同樣的方式處死,
我們旁觀者的確沒有指責他們的權利,我認為就算家屬真的把犯人虐殺
致死,也是合理的。但受害的貓有對虐貓人或他的親戚,做出虐貓人對
貓做的事嗎?沒有嘛!所以若以這例子來說,虐貓人所做的事還是不合
理。
第三點:「又,活生生的烹調,現在就有呀,日本料理很常見,台菜也
常有直接烹調的海鮮,你要去抗議嗎?去吧,我不會擋你,畢竟這方面
我真的沒有罪惡感,還能心安理得地享受這些食物呢。」
這些事很常見,我想就連很多反虐貓的人,也不認為這有何不妥。但沒
人制止,沒人意識到這件事是慘忍的,並不代表整件事的合理。因為被
活生生的煮熟,或全身的肉ㄧ片片被切下時還活著,比被ㄧ擊致命還痛
苦是肯定的事。
最後的一點:「釣魚和打獵,根本毫無必要,那為何可被容許?因為人
類爽,因為人類強。去幫這些事情想理由,根本是多餘的,就像虐殺貓
不需要理由一樣。愛貓不需要理由,虐貓不需要理由,重點是你有沒有
能力愛貓,以及你有沒有能力虐貓。「能力」才是重點。今天愛貓論述
不是因為邏輯或道德上較優越才勝出的,而是愛貓者眾、虐貓者稀,如
此而已。」
就憑著你這句「能力才是重點」,你以上的話如果改成:
「殺人和放火,根本毫無必要,那是否可被容許?可以,因為有人爽,
因為有人強。去幫這些事情想理由,根本是多餘的,就像強暴不需要理
由一樣。愛人不需要理由,強暴不需要理由,重點是你有沒有能力愛
人,以及你有沒有能力強暴人。「能力」才是重點。今天愛人論述不是
因為邏輯或道德上較優越才勝出的,而是愛人者眾、強暴者稀,如此而
已。」
這麼說也可以囉?畢竟能力才是重點嘛!能做出這些事,又讓受害者無
從反抗,想必是頗有能力的人,但我們都知道不行,為什麼?因為法律
規定不行,法律為什麼規定不行,因為這些行為是不合理的,當人被傷
害時會感覺痛苦,同理,動物也是。
人類與動物很大的不同,在於我們有道德觀,若我們沒有道德觀,現在
滿街上是裸奔之人,想做愛隨時可以,不分時間地點。
餓了就隨手取食,想來個人肉大餐也無不可,只要你辦的到,這就是動
物的生活,但人是這麼做的嗎?
並不是,我們為什麼不也這麼做?因為知道這不是該做的事,證明我們
有分辨是非的能力。知道傷害人是不對,基本上也就知道虐殺是不對,
而不是以一大堆理由,來掩蓋自己對其他生命所造成的痛苦之罪。
我們清楚的知道,刻意的傷害生命,造成對方的痛苦,就不是件對的
事。
不要用為什麼吃牛肉可以,釣魚可以,虐貓不行?來做哲學與邏輯的探
討及爭鬥,若這麼說,將你所說的「能力才是重點」變成條件的話,那
虐貓人可以說:因為我有能力,且虐貓讓我快樂,所以我無罪!
而殺人犯也可說:因為我有能力,且殺人讓我快樂,所以我無罪!
但就算這論點在哲學與邏輯上是成立的,畢竟在現實社會不成立。
我們人類已經做錯很多事,傷害很多生命,很多時候都是必要或間接
的,然而虐待動物是直接且不必要的,不要說因為人類強,且虐貓爽,
所以合理!因為施暴者強,受害人弱,且殺了人會爽,從來就沒有讓虐
殺人合理過。
我們知道讓別人痛苦是不對的,其實擴大的說,就是知道讓自己以外的
生物痛苦是不對的,所以難道殘害非人生命是沒錯的嗎?甚至重點不在
對錯,只是我們知道虐待動物,牠們會痛苦,我們是否可以不要去這麼
做,不是因為不行,不妥,或不合理,只是為了不要讓牠們痛苦,就像
我們沒人想被虐待ㄧ樣!
我的總結:
並沒有界定是非對錯,只是你身在台灣,這邊的道德倫理、輿論規範、
社會認知、群眾效應balabala...傾向於,如果你虐待的是貓,那你
就是該死。
(真羨慕出口成章的人,我的感想只有三行 = = ,無緣體會辯論的樂
趣。大多數的情況只在心理產生負面情緒,卻無法用字句清楚表達,最
後只化為宣洩式的漫罵,e04!)
ps 有沒有辦法查自己留過哪些言?
ii3ii,我剛才以你的暱稱搜尋本站的文章內容,啥都搜尋不到,所以
這個方法…無效。看要不要在Google以「天空,約定的城邦。」加上
「ii3ii」來搜尋。
= V =:
虐貓者的人權真的有被保護得好好的嗎?沒記錯的話,上個虐貓者就是
在一群人東拉西扯的情形下曝光身份的——當然,他自己硬要出頭地公
布照片也是問題啦,實在挺笨的——這之中牽涉到的騷擾與侵權情事,
媒體與當局是否有處理呢?這部份,我沒有追蹤,很殘念。
你說得很好,這根本上是個情緒問題。
不過有一點我與你看法相異,我不認為榴槤與其他水果的關係,能拿到
這個脈絡裡類比,事實上,榴槤的例子更說明了「虐貓是否殘忍」是個
由人界定出來的結果。以榴槤來說,在榴槤的原產地,「榴槤是否難
聞」不會是個大問題,就像印度人大多不會嫌棄咖哩,然而換個國家與
地區,這些問題卻存在了,所以說,這是文化問題,是習慣問題。
另一個例子,是鬥雞。在一般所謂的已開發裡,鬥雞或任何形式的動物
競技,基本上被認為野蠻而殘忍,然而在其他所謂開發中或胃開發國家
裡,這些活動卻理所當然地進行著。反過來說,某些國家禁止鬥雞,卻
願意讓拳擊運動合法發展,這也是非常詭異的現象。
愛貓者多當然是個問題,因為「殘忍」的標準正是由多數人界定的,而
且這界定幾乎不牽涉到任何理論性的過程,今天虐貓者如果不去虐貓,
而是把蟑螂支解成九大塊——六隻腳、一雙翅膀和身體——再搞成藝
術,難說不會有人跳出來說他有創意呢。事實上,確實有人把爬蟲類和
昆蟲放在玻璃箱內任其相食來做為一項觀念藝術,如果他把一隻貓或狗
丟進去呢?嗯,希望他能五體健全地走過大街。
再提個例子,在日本,活食貝類與蝦子是很合理的,那代表新鮮與美
味,然而能不能在日本活食雞肉?所以說,你所謂的殘忍知覺與認定,
和「多數集團」或「主流價值」是分不開的。
剛剛k先生有回我吧?
被版主殺到哪去了嗎?
可以的話順便幫我翻譯...翻我的文跟他的文的關連性 = =
感謝版主,這篇看完就可以刪了。
Clement:
謝謝你,這樣好閱讀多了。
如果你同意「許多人殺蟑螂的行為本身可能不尊重生命」,那至少有一
點我們應該可以取得共識,那就是:以「虐殺貓不尊重生命」批評他人
的許多人,本身就是不尊重生命之行為的支持者。
另外,要注意的一點事,我的重點不在於「虐殺貓對不對」,我的重點
在於「虐殺貓和其他行為有何不同」,而在我的脈絡裡,虐殺貓在人類
的眾多行為裡「並沒有那麼特異」,因為沒那麼特異,所以我才會問:
虐殺貓,有何不妥?
今天,大半質疑虐殺貓的合理性或正當性的論點,其實都可以反過來質
疑其他「被人類認可或容忍」的行為,事實上,我還沒有看到任何論點
可以單單質疑虐殺行為而無法適用於其他合法行為或習慣,這就是我這
篇文章的重點:虐殺貓,與其他行為,差別並不大。
換言之,你絕對可以討厭、痛恨虐殺貓的人,但如果要在理論上、道理
上指責虐殺貓的人(還要同時容忍其他人類的行為),很遺憾,那是辦
不到的。至少,我現在還沒看到什麼有道理的批判。
又,可以的話,請不要再用人類的例子來說明,因為人與人之間的關
係,和人與動物的關係,實在差太多了;反過來說,「恃強凌弱」在人
類社會仍然是通則,你當然可以說這是錯的,但如果你沒有力量、如果
你是弱者,那你除了繼續用嘴巴說這件事情是錯的以外,你無法做任何
事情,所以你要變成強者,或讓其他強者認同你。
恃強凌弱、弱肉強食,這件事從古到今都沒有改變過,所謂的人權、自
由、和平、民主,一樣要有力量在背後支撐才有實踐的可能。
又,我根本上不覺得人類的虐殺行為需要合理化,我是認為「虐殺行為
的不合理化沒有必要」。因為,動物是人類的消耗物,你食用它、穿戴
它、使用它、囚禁它,因為它弱於你、被你控制、無法反抗,用途還隨
你界定,自然也是隨你虐殺。當你跳出來質疑虐殺這件事情的合理性
時,請記得一件事:這些動物的命運,本來就由人類控制,人類對它們
做出的事情,如果用在人身上,早就凌駕於殘忍不知道幾百幾萬倍,只
是這些事情被「習慣化」了,所以被視為理所當然。
而沒有被視為理所當然的虐殺,和這些行為有何不同?沒有不同,都是
「人類對動物的力量展現」。
對錯這件事,要改就可以改,死刑在某處合理,在某處是野蠻,通姦在
某處該死,在某處可以被體諒,一切都是共識,而共識有賴討論與戰
鬥,戰鬥到最後,留下來的就可以定義對錯,所以請不要用一句「人類
知道什麼是對錯」來佐證什麼,事實上人類在大多數時候都不知道對
錯,人類只知道自己的利益而已,包括愛貓者或動物權支持者。
希特勒大屠殺有沒有錯?在希特勒的理論系統裡,沒有錯,站在猶太人
與敵國的立場,錯得離譜。
我認為希特勒有沒有錯?錯,但不是錯在「殺了那麼多人」,殺人對我
來說是無關對錯的,殺人是一種手段,重點在於要用殺人來達成什麼目
的?而希特勒的錯誤在於,他的出發點可以被輕易地證明有誤,包括亞
利安種族的優越性並不存在,包括猶太人對德國的危害並不存在,出發
點錯了,所以手段也被誤用了。
也就是說,如果希特勒能提出一個足以自圓其說的理論,我就不會說他
殺猶太人有什麼錯。但這不代表我就不反對他,只是反對的方式已與觀
念、理論沒有太大的關係,直接訴諸力量打倒他就是了。
講白一點,如果一個人視人命為糞土,要制裁他的方式,絕對不是指責
他「草菅人命」,因為他不在意草菅人命,你只能用逮捕他、囚禁他,
甚至殺了他。而且,這不代表你在道德上、理論上優於他,這代表你和
他的觀點不同,而且你絕對用力量來限制、消滅這樣的他。
話說回來,你一直跟我強調對錯,問題是這世界在意的真的不是對錯,
訴諸道德只是集團間競爭的手段罷了,到頭來利益與力量才是互動的重
點,否則中國大陸怎能獲得那麼多資金與關注呢?
至於中古世紀的暴力活動有沒有錯?在當時沒錯,以現在來看,有錯,
但這個「有錯」的判斷意義,因為時代背景已經變遷,就像你去評論過
去的人近親通婚怎樣有錯,意義真的不大。
劫財劫色有沒有錯?我這樣說好了,你能夠用對錯的判斷來制裁劫財劫
色嗎?不能嘛,你只能用更大的力量去抵制、去防禦,訴諸道德與對
錯,講起來頗開心,但用處真的不大。去論述「劫財劫色怎樣有錯」在
我看來根本毫無意義,去論述「怎樣抵抗劫財劫色」才是有意義的命
題。
總結一下。
你的問題:劫財劫色再滅口,因為歹徒比較強悍,受害者無法反抗,所
以歹徒應當無罪?
我的回答:你的問題,可以佐證我的論點,就是歹徒之所以有可能被逮
捕、制裁,就是因為目前存在一個「力量大於歹徒」的系統,這系統可
以對歹徒進行懲罰,甚至消滅。
換言之,如果沒有這個系統,你的對錯論述,根本毫無意義,只會被笑
而已。
這樣,不知道你抓到我的重點了沒?力量、能力之所以是重點,就是在
此:你必須有力量,才能夠捍衛利益、追求利益,防制強暴是不是維護
利益?當然是啊,所以這一樣必須服從「弱肉強食」的法則,體力差的
人要懂得利用系統、鍛鍊身體,而強暴者一樣會找系統漏洞、伺機突
破,而且強暴者根本不甩爛你心目中的對錯,你心目中的對錯判斷,對
強暴者來說,連屁都不如呀。
所以,我不會問「強暴者有沒有錯」,我會問「如果我的利益即將被傷
害,我有沒有能力進行防衛與反擊」。
法律這東西,也是強者的集團定義出來的,不要太信賴它,那玩意兒保
護的是什麼樣的強者?懂法律的人,有立法資源的人,如果剛好保護到
你我了,那也是因為你我對強者、對統治階級是有意義的。什麼樣的人
會被法律犧牲?弱勢的人,什麼人弱勢?沒有力量的、無利可圖的。
至於怎樣可以讓法律更好?想辦法匯聚一股力量吧。你看,還不是回到
能力與力量了?
寫到這,再拜託重複地呼籲與拜託,不要動不動把人與人之間的關係拿
出來談,因為人與人的關係不能類比到人與動物的關係。除非你認為吃
雞蛋、雞肉這件事情,也能類比到人類的關係,如果你沒辦法,請不要
再拿人類的例子來說了,人類的例子類推到動物身上,有太多的問題存
在,你不可能看不出來的。
另外有一點,我非常好奇。
既然你都說了,「如果爭氣點,或許我的貢獻會比傷害多,雖然這機率
不大」,那你到底留下來幹嘛?
如我所說,你目前利用的所有文明資源,都是有著傷害動物、消耗自然
的前提。如果你願意花點時間計算,你就會知道,你吃掉的肉品、吃掉
的穀物(來自開墾之地,開墾時殘害了多少動物)、使用的電力、交通
工具、醫療設備…這之中,牽涉到多少動物的慘死、痛苦與悲哀(如果
有的話),你上網打字的同時,你就是在享受消耗大自然的結果,只要
你在文明社會裡繼續活著,你就是「消耗自然、殘害動物」的「幫
凶」。
而既然你也承認,你的貢獻很可能無法超越傷害,那你到底在做什麼?
我非常好奇。
再回到感同身受的話題,為何說你是自我滿足呢?因為你的「感同身
受」根本無法回饋給動物任何實際上的利益,動物就是得被殺、就是會
被吃、就是會被抓去做實驗,你和其他所謂關心動物的人,當然可以愛
護動物、譴責虐殺者,但這行為滿足的不是動物,而是「你們對動物或
生命的情感」,然而動物依舊繼續被消耗,而且你們還是消耗者本身,
你們可以靠「保護動物」這件事獲得滿足,但你們無法改變「人類利用
動物」這個現實,在這個現實底下,食用也好、實驗也好、虐殺也好,
通通是人類意志的展現、盡是力量的行使,而且你們也是行使者之一。
或許你覺得,反對虐殺是一種愛護動物的表現,然而,你反對的不過是
「虐殺造成的反感」,然而其他本質上與虐殺相異不遠的行為,而且是
「造成更大量生物死亡與痛苦」的行為,你沒有反對,或者說你反對、
但仍必須享受那些行為的結果。這不是自我滿足,是什麼?
許多人,包括愛貓份子的許多人,其行為基本上是:一邊享受殘忍的結
果,一邊指責殘忍以站上道德的上風處。這在我看來,真的是非常荒謬
的一件事。
被食用者的痛苦這件事哪需要合理化?如果這件事需要合理化,屠宰場
真的可以廢了,還是說你覺得人類能夠造出「不會製造痛苦的歡樂屠宰
場」?
再一次拜託你,不要再拿人類的例子來說了,虐貓者與貓的關係真的無
法用受害人家屬與死刑犯的關係來類比,不然我這樣說好了:你憑什麼
吃雞肉?憑什麼享受穿山甲生活環境被破壞而建立起來的電力系統?憑
什麼享受地鼠被殺之後鋪建而成的線路衍生出來的網路系統?憑什麼?
這些動物,是跟你有仇嗎?
恕我直言,拿人類的例子來看人與動物的關係,真的是一種非常無效的
論述方式。
你說:「沒人制止,沒人意識到這件事是慘忍的,並不代表整件事的合
理。」這我有點迷糊了,所以呢?難道就代表這件事是不合理的嗎?合
不合理,不是這樣看的吧!
當然,你絕對有權對這件事生氣、感到不合理,但如果你要將這件事一
般化,進而說服人,恐怕除了「感受」以外,你需要拿出更多東西。
所以,你的殺人放火類比,我根本不用回,請容我再度強調:不、要、
再、拿、人、類、的、例、子、來、說、嘴、了。
為何?因為在你吃炸雞的同時,你吃到的是一個九族被殺的結果,而且
還不只一個九族歐!就數量上來說,這還超越南京大屠殺、超越猶太集
中營呢!還有,你現在使用的網路,也是殺掉百萬以上生物創建出來
的。你會因此難過嗎?如果會,那我真的幫不上忙啊。
總結一句話:你要因為這些事情痛苦、有罪惡感,這真的是你的事情,
但不代表其他人需要跟你一樣啊!
而如果你真的希望別人想得跟你一樣,或者依照你的標準,要嘛拿出更
強的論述,要嘛直接用力量逼迫他人,否則你的目的,真的是達不到
的。
給板主:
因為喜歡你評論電影的語氣,常來這個網站,沒想到看見這令我深有所感的討論
串,兩眼昏花看了下來,也有些想法傾吐一下。
關於動物權的問題,由於大學社團的綠故,接觸到一本書「動物解放」。書中在談
論動物保護的界限時,有個相當核心的論點:「是否造成動物的痛苦?」
多年來,我一直把這個論點放在心上。
我相當認同板主關於「虐貓此一行為是否有錯」的論述,的確,在我們坐享人類文
明的同時,去評斷虐貓者「你是錯的」,缺乏邏輯上的合理性。這就如同當我花費
心力募款去阻止撲殺流浪狗的同時,面對他人「那你為什麼可以吃豬肉?」的反
駁,是啞口無言的。
但在我的心裡面,劃著一條底線:「在我所知的範圍內,除了維生所必須對外,不
去造成其它動物的痛苦。」
當然,我吃豬肉,而我也知道,目前的屠宰業,是不可能免除豬隻的痛苦而取其
肉,所以,在這樣的邏輯下,我心中一直存著「無法成功吃素」的無奈。但在我已
建立的飲食習慣之下,我要求自己不吃魚刺、不吃狗肉、不吃蛙,不吃其它非傳統
經濟動物的肉類。
而這也就是我此文的重點:我們無法不帶傷害地存活在這個世界,但我們是不是能
朝減少傷害的方向邁進?我們是不是能在不肆意浪費其它生命的過程中,去延續我
們個體的生命?
在討論生命議題時,有非常龐大的灰色地帶,我們也的確憑藉著自身的「能力」,
去拉扯著身邊的人往比較黑、或比較白的方向前進,而且,我相信我們會一直這樣
拉扯下去,永遠沒有最終的解答。
但是否因為我們無法全然的白,於是就索性全然的黑?關於這點,我持反對的態
度。
於是乎,虐貓行為在道德邏輯上並沒有錯,但它也不會是一件對的事。既然它不是
一件對的事,那麼我們就有不去做它的思考空間。
ps:板主,我私心的想像,你最初發言的動機,是否是因為不齒社會大眾妖魔化虐
貓者,卻不反省自身加諸於其它動物之傷害呢?若是如此,那麼我也完全地認同
你,就像多年前我不齒公眾妖魔化陳進興一樣。因為我相信是社會制度造就了這樣
的人,而批評他的我們,卻踩在這個制度受益的一側。
woosean:
首先在你的回應裡,我發現有兩點,不知道是你看不懂我的意思,還是
選擇忽略?
畢竟我寫的很清楚
就你非常好奇的那一點
你問到「既然你也承認,你的貢獻很可能無法超越傷害,那你到底在做
什麼?我非常好奇。」
首先,貢獻的大小不是以幾條命來計算的
如我吃了ㄧ顆藥可能犧牲了十隻老鼠
但成功復育一隻老虎,對自然界的整個循環都有所幫助
而這幫助可能造福了超過十條以上的生命
至於我還在這裡做什麼
這個問題我在上ㄧ文章就有清楚做了解釋
或許你可以去看個清楚?
你可以不認同,我接受,畢竟每個人的人生觀都不一樣。
再來就是你說的:
『「感同身受」根本無法回饋給動物任何實際上的利益。』
這句話根本毫無道理
是的,每個人的存在其實都是大自然的負擔
但如果我們都盡力去維護自然,保育動物
而不只是ㄧ昧製造環境的汙染,生命的傷害
你能說這沒有實際的利益嗎?
就拿你說我是自我滿足來說吧
我不吃任何動物及牠們的產物
盡我所能的減少對環境的傷害
就單一以吃素來說,不會有動物因為我的口腹之慾喪生
這不算實質的利益嗎?
又,如一個人拒絕非必要的打獵,皮草,甚至虐殺
難道他造成的傷害不會因此而減少嗎?
雖然他不穿皮草,但可能有別人會穿,毛皮原本的主人還是得死
但如果大家都持著關心生命的心態拒穿皮草
將不會再有動物為了這種膚淺的炫耀性裝扮犧牲
難道這不是實際上的利益嗎?
而你提到,「不要再拿人與人的關係,類比到人與動物的關係」
這是你的論點,你認為這兩者有所不同,我可以接受
但以你多次刻意提及的態度及語氣,我認為是非常不尊重。
說嘴?這並不是什麼說嘴,你有你的論點
你認為人可以對動物為所欲為,我不認同
我認為人和動物ㄧ樣
需要的尊重和人類是沒有差別的
我不覺得人有比動物高等
所以我認為把對人的尊重,用在動物身上是可行的。
非常感謝Aries
他說了我最想表達的事
他提到「我們無法不帶傷害地存活在這個世界,但我們是不是能朝減少
傷害的方向邁進?我們是不是能在不肆意浪費其它生命的過程中,去延
續我們個體的生命?」
其實這就是我最大的訴求,儘可能的減少傷害,尊重生命。
說虐貓沒有對錯,傷害人也沒有對錯,ㄧ切只是取決於能力
或許事實顯現是如此
但人類是不可能用傷害別人其實沒有對錯,所以可以為所欲為的心態過
活的
原因不全然是因為法律,就像我們對朋友甚至陌生人表達友善ㄧ樣
因為我們希望自己能過的更好,所以也希望這世界更好。
如同Aries所言「是否因為我們無法全然的白,於是就索性全然的黑?
關於這點,我持反對的態度。」
做不做ㄧ件事,不全然是看事情本身的對錯,或自己想不想做來決定
而是我們想不想讓自己活在一個更好,更公平的世界。
Aries還提到:「ps:板主,我私心的想像,你最初發言的動機,是否
是因為不齒社會大眾妖魔化虐貓者,卻不反省自身加諸於其它動物之傷
害呢?若是如此,那麼我也完全地認同」
是的,我完全認同,我也非常看不慣在貓狗討論版上高談狗權,抨擊虐
狗人士不愛護動物,同時自己卻大嚼雞腿,甚至歧視其他動物的人。
或許虐貓行為有很多可以討論的議題,且虐殺貓和其他行為其實沒太大
的不同,所以似乎可以讓你推出虐殺貓無不妥的論點
但其實我只是想知道
你認為因為人類已經造成了許多大自然的傷害
所以其他所有的傷害都無不可
人類根本不需要在意動物的感受,根本不用去愛護動物嗎?
Aries:
首先謝謝你的分享。
你和Clement的觀點類似,因為觀點一致,許多論述上的疑慮看起來也
很類似,這疑慮可能是因為我們的溝通尚未完成,所以可以繼續討論下
去把疑慮去除。
你說:我們無法不帶傷害地存活在這個世界,但我們是不是能朝減少傷
害的方向邁進?我們是不是能在不肆意浪費其它生命的過程中,去延續
我們個體的生命?
對於這個問題,我的想法是:光是判斷「何謂減少傷害」就是個問題。
要減少傷害,我直觀想到的議題至少有兩個:其一,是針對個別生物所
造成的傷害(痛苦),也就是活體切割或電宰的選擇問題;其二傷害程
度的衡量問題,也就殺十隻牛或三百條魚何者傷害較少的問題。
議題一方面,一般人比較可能達成共識,至少目前一般人都同意電宰造
成的痛苦低於活體切割,不過由於一般人比較關哺乳類、鳥類等「較有
表情」的生物,所以魚類、貝類等生物的「痛苦」通常不會被討論到,
甚至提到之後,也不會獲得許多人的認同。
這也是我一直重複提到的重點:即便是深信自己對生物有著最高度同情
心的人,都不可能避免「經由選擇或忽略來造成生物的痛苦與毀滅」,
也因此這同情心無法讓任何人站到更高的位置,因為大家都是人類,大
家都靠著消耗生物/造成痛苦已獲取必須/不必須的欲求,「完全必須
的需求」只存在於自然中。
議題二方面,則可以轉化為這樣的問題:為何活剝幾百隻浣熊皮是如此
的恐怖,然而活殺幾百萬隻河魚卻媒人關注?這也是我曾經提過的「動
物分級」的問題,人類依著自己定義出的必要性,將動物分門別類,不
同的動物有不同的用途,不同用途的動物,則承受/享受著不同的痛苦
/對待。
在這兩個議題沒有解決以前,「減少痛苦」將會是個不切實際的目標。
議題可能不只兩個,有興趣可以再丟出其他議題。
而且我看不懂「虐貓行為在道德邏輯上並沒有錯,但它也不會是一件對
的事。既然它不是一件對的事,那麼我們就有不去做它的思考空間。」
如果你判斷對錯的方式不是通過道德邏輯,那你是通過什麼呢?這可以
進一步來討論。
至於你的私心想像,恐怕我得讓你失望了,我沒那麼偉大,我是個平凡
而自私自利的人,和這世界上的每個人一樣;某些動物我很喜歡,某些
動物我沒感覺,所以我無法對所有動物的痛苦感同身受,我甚至沒有動
機去反對他人虐待動物,因為在我看來,東門市場裡一天所造成的動物
虐待量就可超越全台灣一整年的寵物虐待量,只能說魚蝦倒楣,活該被
吃,所以沒人在意他們的痛苦,而我在意嗎?我也不在意。
Clement:
語氣的部分,若讓你不快,在此致意,我無意表達任何不尊重的意思。
(你也知道,如果有那意思,我會直接說的)
再者,就是因為你寫的文字我看過了,我才會問你「還在這裡做什
麼」。
我說得清楚一點好了,你似乎承認貢獻超過傷害的機率是偏低的--可
能這是你的客氣之詞吧?但我先假定不是,而且我本身也認為一般人活
在世界上,(對自然)造成的傷害會多於貢獻,事實上人類這個社群就
是自然界最大的危害,除非自爆/自殺/逃到外太空,否則這個趨勢不
會改變--也就是說,只要你回到森林裡,你就能把「與你相關的傷
害」降到最低,某種程度,這也是貢獻了,那你為何不回去(森林)
呢?
對於此,你的回應似乎可以歸納為「自我實現」,為了自我實現,你繼
續留在人類社會,而自我實現的目的是什麼?不又回到了自我滿足的道
路上了?希望你不要對這四個字有反感(我隱約感到你有),事實上人
類一切對現況改變不大的行為,都仍有自我滿足的價值,所以自我滿足
是很重要的,這個站,就是我這個人自我滿足的實例啊!
再回到「感同身受」,感同身受是感覺,感覺無法造成任何利益,這就
是我原本想要表達的,也是為何我對任何以動物知覺體驗為前提的討論
不感興趣,那什麼能造成利益?行為。所以,不用談什麼感同身受了,
談行為就好了。
所以說,我是否贊成環保?贊同,但這根本不需要以「對生物痛苦的感
同身受」為前提,只要以資源有限所以必須慎用資源的出發點就可得到
同樣的結論。這跟感受與憐憫毫無關係,跟維護人類的利益才有關係。
我是否贊成保育動物?贊同,但一樣是以人類的利益為出發點。動物對
我來說就是一種資源,我可以不帶感情地保育著他們。也因為不帶感
情,所以我不覺得虐殺能造成什麼了不起的傷害,事實上即使是你,也
無法提出「虐殺行為造成的傷害大於人類其他行為」的論述,你反虐殺
的主要理由,仍是感情性的,與環保、保育動物的層級,是有落差的。
虐殺以外,反皮草、反打獵,對我來說,也是從感情出發而不談效益的
行為。為何?因為人類的「食物消耗量」遠遠高於皮草和打獵所耗損的
動物,殘忍程度也不下於皮草與打獵,真的在意實際的貢獻度,應該以
「停止浪費食物」為優先目標,或者不全面反皮草、打獵,而是「管制
皮草/打獵的動物使用量」。
反虐貓、反皮草、反打獵的人照顧到什麼實際利益我不知道,我倒是很
確定他們(或,你們)滿足了許多你們心中的情感意義。
再來,你當真認為人和動物一樣?這一樣,是怎樣的一樣?如果要說,
人也是動物,那我同意,但如果要說,人與人的關係可以類比至人與動
物,那抱歉,絕對不同意,而且反駁到底。
直接舉例:人和小白鼠哪裡一樣?你還認為殺十隻小白鼠得來的藥丸很
值得呢!那如果換成人呢?如果一百人的活體實驗可以造福一百萬人,
這實驗你做不做?我相信你不會做的,還是你願意做?
不客氣地說,人對動物的尊重,絕大多數都是想像出來的,就算不是想
像出來的,也無法跟人/人的尊重相提並論,光是備受禮遇的貓和狗,
就已經受過大半人類受不了的對待了:囚禁、鎖鏈、強迫結紮…到此,
你還要說,人與人的關係,可以類推到人與動物的關係?
如果是,那就繼續提出說明的論述吧,這討論可以永遠地持續下去的。
最後回到Aries的論述。
「是否因為我們無法全然的白,於是就索性全然的黑?關於這點,我持
反對的態度。」
對於此,我的回應是:如果你心中的白,其實無異於你心中的黑,那你
所有力圖漂白的動作,都將淪為純粹的自我滿足。
至於所謂的白到底是白,還是隱藏過的黑?這就是我們現在討論的話
題。
我前面已經提過,保育動物與感情無關,與資源控管有關,也因為是資
源控管,所以我反虐殺貓的動機實在不高,在我看來虐殺貓真正傷害
的,是人類的情感,然而對動物整體、對貓物種、對自然的傷害,卻遠
比這些情感受傷的人贊同的許多事務為低。
所以為何要反虐殺貓呢?對我來說,沒什麼好反的,把情緒屏除、分析
事理的真正利害,才是最重要的。當然,很多人反虐貓的理由,說穿了
就是「不需要多加說明的不爽」,這樣,我就可以體會,因為這種不
爽,我在其他地方也會有。
最後,由於討論串越拉越長,閱讀與討論的困難度越發提升,所以我決
定暫時關閉本文的回應功能。
如果進一步想回應的話,有兩個方式:其一,可以到留言板發表意見。
留言板雖然分段不易,但單一留言/回應的閱讀較為容易;其二,要寫
信跟我討論也行,我的信箱是bathory_woo@yahoo.com.tw(之前明
明有公布,現在個人資料不曉得跑到哪去了)。
以上。