看過這個類別超過3篇以上的人,顯然已經知道我的結論,
是的,無論是塑化劑或黑心廠商,都不需要政府來對抗,市場自有其應對之道,
市場,指的是沒有政府干預、完全自由的市場,
不過,如果無政府主義對你來說太激進、徹底自由的市場對你來說太見鬼的話,
那本篇就退一步、先假設一個相對自由的市場好了,
在這個市場裡,政府是存在的,只是並沒有開一間超爽的食品檢驗公司,
任何人想在任何地方賣任何食品,都不需要經過政府同意,
也因此黑心廠商有可能在食物添加物中加入不可食用的塑化劑或其他毒物,
其他倒楣的廠商因此不知情地將不利於人體的素材加入了產品中,
在這樣的情況下,會發生什麼事呢?
首先,這件事可能不會被發現,
畢竟,食品公司成千上萬、本地與進口的產品更是數不清,
總會有某款食品內的某種有毒物質基於運氣或技術限制沒有被發現,
然而,這情形現在也會有,尚未發現的問題本來就無法解決,所以在此不贅述;
排除不被發現的情況,讓我們假定此案如塑化劑事件般地被揭發了!
這時,所有受牽連的人都可以有所行動,
首先,黑心廠商的企業客戶將群起對其提出告訴,
畢竟,自家產品平白無故被混入不能吃又對人體明顯有害的毒物,茲事體大!
被一群企業圍起來告的結果,讓黑心廠商就算不至倒閉、也得賠到破一兩件褲子,
最重要的是,其商譽將徹底掃地、要花另外一大筆錢才可能重新建立,
接著,已購買相關產品的驚慌消費者將要求退貨以及賠償,
嗅到訴訟利益的律師會跳出來鼓吹「受害者」們聚起來提出集體訴訟,
黑心廠商與食品公司都可能被告——誰可能賠錢,就得可能被告,
隨著嗜血的媒體將不擇手段地放大這場「食品危機」,
較大的食品公司將被迫表態、道歉以及下架產品,以維護商譽與自家的股價,
甚至連相對安全的產品也可能得硬著頭皮下架重新檢驗,
或花更多的行銷預算來宣導其安全性,
知名度較低的中小型公司未必需要做出大公司般的動作,
然而其名字也可能被媒體報導過了,消費者可以自行決定要不要承受健康的風險,
以上事件可不斷交替而循環地發生,
而只要仍由政府提供的司法系統是公正的,
黑心廠商終將被制裁、付出鉅額的賠償,受損的食品公司與消費者將獲得賠償,
如果黑心廠商的資產不夠賠,其將背上一大筆債,
除非想辦法還清、以其他方式彌補受損的人、或者自殺,否則事情不會了結,
風暴讓大部分廠商對自家產品採取更嚴格小心的標準,
消費者也對食品安全有了更高的意識!
以上,是在沒有衛生署以及類似機構的前提下、極可能發生的情境,
在此各位發現了——這跟現在的情境還真的差不多嘛!
主要差別在於不需要花大錢養衛生官員、不用看作秀般的大批人馬四處下架產品,
事實上,強迫下架本來就是勞民傷財的一場戲,
只要新聞媒體重複地攻擊各品牌與通路、網路上又四處流傳受影響產品的清單,
相關業者自然得跳出來自清、甚至自行下架,
這裡倚賴的不是大小企業的「良心」,這種鬼東西是無良政府與無腦學者的藉口,
值得倚賴的,是大小企業「想要獲利的私心」,
為了獲利,努力澄清、讓消費者安心、進而將損害減到最低,就是該做的事!
有人可能會懷疑,
如果沒有政府底下的衛生署或其他相關單位組成的超爽食品檢驗公司,
黑心廠商的行徑還會被發現嗎?
會有這種疑問的人,就算不念歷史,最好也多看一下水果報,
請注意,光是「爆料」這件事的獲利性,黑心廠商就很可能被揭發!
隨機閱讀一年內的新聞,就會發現太多事情是先被爆料出來、政府才介入處理,
民間與媒體先出手的例子多、政府走在最前面的例子少,
更不要說,政府本身就是個骯髒而怠惰、時常幹爛事又不負責的累犯!
撇開爆料的部分,如果「健康」真的是大家的想望——事實上,確實是這樣,
市場內的相對應機構就會形成,
消費者報導、無毒認證機構、食品安全諮詢與按件檢驗機構,都可以由民間提供,
保險公司也能與上述單位形成聯盟,
相關的組織越多,越能提供食品安全的保障、讓消費者有更多的資訊可參考,
更重要的是,以上任何組織要是有任何過錯,
其都必然要付出代價——消費者將轉求其他機構、企業客戶將放棄其標章,
而原本花錢資助其存在的人,有權不再提供任何資金,
這跟政府底下的超爽食品檢驗公司、或者其他任何政府相關機構可不一樣,
少了政府的干預、多了能夠自由選擇的空間,
即使並非完全自由、市場也能提供更有效率與安全的結果,
至於完全沒有政府的狀況又是如何?
請發揮你的想像力吧。

尚大本篇相對很用心要推libertarian的基本邏輯啊
閣下把食品安全這件事看的太簡單了!! 這次的事件, 食品衛生安全法規有沒有需要改進的地方? 食品管理制度有沒有需要加強的地方? 政府大張旗鼓的要求尚未證明合格的產品須先下架, 不顧食品業者的損失, 只顧消費者權益(這是好聽的說法), 有沒有做秀或卸責的嫌疑? 答案通通是有!!! 現行食品安全的管理制度可說有點防君子不防小人, 誰料到會有沒良心的人把不可食用的成分偷加到食品中? 而且用了這麼久,用的這麼廣泛? 閣下當然可以輕鬆的說, 可以把產品拿去化驗啊! 事實上,不可食用的有毒物質豈止一種, 如果為了確保食品安全, 每一項產品通通得先送去化驗確實不含所有不可食用的有毒物質, 隨便一項分析就要花個幾千塊, 一項產品做100項分析要多少錢? 一家公司生產100個產品要花多少錢? 如果訂定管理制度時不同時把消費者和業者的權益一起考量, 那以後誰賣的起食品?誰買的起食品? 細節的部分我不再贅述了~ 重點是, 如果今天連這套防君子不妨小人的安全管理制度都沒有的時候, 食品的安全問題絕對不是吃了幾十年才要來擔心會不會變娘? 會不會影響生育能力?會不會導致心血管疾病? 不用黑心廠商, 光只要廠商對於食品衛生安全的知識不足, 就有可能因為製程中沒有管控好而做出吃了就死人的食品了! 閣下認為自由市場可以解決這個問題嗎? 以您的邏輯, 是不是要先死幾個人, 再大家一起聯合把不肖業者告到死. 等死的人多了,被告到死的業者多了, 業者就會小心一點了嗎?? 閣下真的期待那一天的到來嗎? 不要太小看食品安全啊!! 其實許多事都一樣, 不要因為沒被搶過就以為警察的存在沒有必要性, 等到遭了小偷又說該廢除警察!! 初次留言, 我知道我語多冒犯!! 但是您的論點真的把太多人的努力給踐踏在腳底下了!!
二樓顯然非常相信那些隱憂,由政府來幹就可以避免? 答案是,政府來幹,還是沒辦法避免。 順帶一問,其實大部分的人抱著你這樣的想法,也等於是把許多古今中外的自由主義者的努力踩在腳底。 雖然比起廣大的蠢民,明智的自由主義者數量實在少得可憐。
不要講得好像政府監督下的食品就很安全,都不會吃死人。 我吃了國家保證合格的食品死掉可以申請國賠嗎?
在政府沒有相關管制手段的前提下, 如果大家都很擔心任何食品以至於藥品可能會有服用後所衍生的毛病, 那些會擔心的人自然會用各式各樣的方法去請教專家,或是食品公司相關的問題, 那麼自然而然的,為了賺這筆錢,會有相關的私人開辦類似的公司來替民眾把關, 取代了現有政府的業務, 如果這些替民眾把握的私人企業之後爆發這類無能把關的事情, 如尚大所述,這類企業最慘會倒閉,再不然也很難重生, 但為了避免倒閉,企業會努力做好自己的業務, 如同你吃了朔化劑可能會生病,乃致死亡, 對企業而言,倒閉或是嚴重的虧損是和生病、死亡一樣的事情, 你真的認為他會輕易讓你吃出事嗎? 反觀現在的政府呢??領你的錢這麼多年,很多人還不是吃了一堆, 事件爆發,政府出來道個歉作個秀,然後咧? 還不是繼續領你的錢。
怎麼辦勒, 我變成你眼中的奴隸了嗎...? 無政府的世界, 任憑我怎麼想像結果都是負面的...
給#3的先生或小姐~ 你說我是蠢民,說你很明智, 我沒有意見! 不過明智的您請把愚蠢的我打的字看清楚再來回應我, 我從來沒有說那些隱憂在現行的管理制度下可以完全避免, (現成的例子就是這次的黑心起雲劑, 我雖蠢,也沒有蠢到可以睜眼說瞎話!) 我的意思是現行的管理制度的確有需要改進的地方, 但是他們幫我們設下的保護已經擋掉了很多各位所不知道的風險了. 既然不知其全貌, 又怎麼可以輕易的說出推翻之後會更好? #4的仁兄或仁姊也同樣的曲解了我的意思, 我也不再多說明! 至於#5樓~ 您說 "對企業而言,倒閉或是嚴重的虧損是和生病、死亡一樣的事情, 你真的認為他會輕易讓你吃出事嗎?" 關於這點,我不是企業主,不能代他們回答, 您不妨去問問昱伸或是賓漢的老闆, 希望您能獲得滿意的答案!! 最後,説到自由主義, 我真的是個什麼也不懂的愚婦, 我純粹只是略懂食品安全,連專家都談不上. 我已經說完了我的想法, 爾後各位要討論政府是否應存在時請忽略我的發言, 如果還有明智的先生小姐再度誤解愚蠢的我的說法, 我也不再辯解!!
[我吃了國家保證合格的食品死掉可以申請國賠嗎? ] "Ren.Way.Child.4. Nyao.Way.10.Want" "吃.Yell.4. Boot.吃.Yell.Nun.Myan.Ugly.4", that how the better way to die is to be killed under one best gun shot.
如有冒犯,我道歉 我剛才的意思是廣大認為這事件,黑心企業主錯大於政府者為蠢民,並不是指你.. 所謂明智的自由主義者,也不是我,我只是的初心者,有些看法, 我只的是許多曾經為此做過真材實料的人... 無意冒犯閣下,我只是想討論罷了,而且我用的是第三人稱罵蠢民跟提到我所謂那些明智且為自由的世界努力者的人,你應該誤會了XD 另外,我原先就已經將你的原文讀完,但我認為有以下問題, 首先,你是怎麼判斷出,有許多的風險政府已經幫我們擋住了呢? 而不是被擋住的可以安全食用,沒被擋住的不能食用呢? 再者,你提到,關於要檢查食品,我們就必須付出更多錢來作相關事前檢查, 如果在我假設的情境底下,政府沒有插手管制, 只要有足夠的商機(足夠的人在意吃的安不安全)那就會有廠商出來接管這個業務,在意的人當然就必須付出成本, 現況(有政府管制),我們依然有繳稅讓政府作,然而,現況造成什麼樣的結果?大家都看得很明白, 你明白嗎? "對企業而言,倒閉或是嚴重的虧損是和生病、死亡一樣的事情, 你真的認為他會輕易讓你吃出事嗎?" 關於這點,我不是企業主,不能代他們回答, 您不妨去問問昱伸或是賓漢的老闆, 希望您能獲得滿意的答案!!" 你說到這,我只想問你,現況是我假設的情況嗎?不是.是政府管制食品的世界, 但有沒有可能官商勾結,打著替你安全把關的口號卻睜一隻眼閉一隻眼呢? 當然,在我的假設底下,也可能發生一樣的賣食品的商人和把關食品安全的商人勾結,但是,一旦被揭發,他們都不會像現況,政府可以無虞的繼續領你所繳的稅!!!! 這就是差別!! 至於你提的改進?做好每個部會的進退場機制?做錯可以如同企業被淘汰? 而不是現況搞成這樣還繼續爽? 如果是這樣,那我們的想法就很接近了, 但這樣的機制會不會比直接的被淘汰來的有威脅性?我懷疑, 我認為政府不插手,企業一旦做錯所面臨的威脅會比有良好進退場機制的公務員一旦錯了所面臨的威脅來的大多了! 同樣的,我也建議你仔細讀我所打的,以上
我也比較贊同2樓的說法 但並不是說版主的自由市場理論無用,而是在這種議題上 我覺得自由市場會使不太上力 如果使用自由市場的模式,真的沒辦法像政府管制那樣隨時都有專門單位負責檢測,而是所謂的民間自組業者進行化驗,在使用者付費的立場下 雖然跟目前納稅也有異曲同工之妙,且板主之前文章也表示如果加總起來 效益上是比納稅有著更具效率的方法 只不過版主也以叫樂觀的情況看待自由市場的運作,因為就像9樓說得一樣,雖然政府管制沒了,取而代之的是自由市場的企業跟民眾最直接的損益,進而就能迅速的反映在市場的淘汰機制上。 但我疑慮的就是就某方面來看,企業跟政府並無太大差別,雖然少了無腦稅收,可經由消費者自由選擇來汰換企業的起落,但仍無法確定企業不會跟其他業者進行掛勾,甚至擴大到媒體的壟斷,雖然版主確實認為民眾可用選擇來箝制企業,但說實在的~這就跟我們可以用選票決定誰來執政一樣,似乎都有著異曲同工之妙的官商勾結或商與商勾結的感覺。 而且最大的問題點還是發現的時機點,究竟政府管制跟自由市場哪個比較好? 難道真的要先死幾個人自由市場才有可能運作出來嗎?那出頭鳥的民眾誰來當? 政府管制雖然效率不彰,但似乎不能完全否認其管制帶來的些許效益 其實自由市場的理論不差,只不過我覺得應該跟政府管制一起相互為之 就像版主說得相對性的自由市場一樣 不然很難相信就會像版主說得那樣,企業為了私利會大舉圍攻不肖廠商,因為這樣反過來說也可說是勾結各家業者,隱瞞消費者的動機阿? 盡管政府管制也會有這種疑慮,但除了效率不彰之外跟推諉卸責之外,公正性仍是能有所保存的,因為這也是政府之所以能讓人民自願接受管制的信心指標之一吧? 唉... 其實最後說穿了就是,大部分人對於政府管制的信心還沒差到想放棄的低點,而自由市場還沒有好到可以讓民眾相信的水平點就是了...
無政府世界中,司法體制要怎麼運行是依大難題啊
比起政府管制,自由市場可以提供更廣泛的選擇與誘因,不論是對買方或賣方! 假設食品安全相關法規,皆是由政府機關以及相關機構制定,那麼企業會選擇每天花費成本維護食品的安全與品質,還是每逢選舉就花錢遊說那一小搓政治人物? 比起投入龐大的技術與經費,用以維持自家食用產品的安全與品質,不如只花幾個瑯遊說政治人物,讓自己的產品能夠通過檢測,順利上市。
政府不能做任何預先防範的措施,檢查幾種容易污染食物的病菌,已知被用過的添加劑,一定要靠自由市場先死幾十個人,讓幾百個人住院,才能達成這種平衡,然後每出現一種新的添加物,再來一次這步驟,ya,自由市場的 utopia! 廠商怕告會改進? 聽過什麼叫人頭,脫產嗎? 甲廠商的蜜餞出事了倒閉,換吃乙廠商的,你查得出來甲跟乙其實是同一老闆嗎? 這次 DEHP 沒有政府能防範的了,因為根本沒人想過會添加這種毒物,人造化學物千萬種,如果不預先知道要測什麼,你根本測不出來,檢測 DEHP 的辦法不能用在另一種添加毒物,但用此例來否定所有食品衛生檢查是因噎廢食! to #5 我客氣的請問: 請問你今天吃了什麼下肚? 你有隨身帶一套檢驗器具,吃飯喝飲料前先測一下嗎? 測有無沙門氏桿菌要過一天呢! 如果要當自由人主義者,這些器具是必要的
用"反正政府作不好,不如讓自由市場來作"的邏輯解釋為何自由市場好,就像"有警察還是有小偷,不如全部用私刑"
呵 版主的文章可以跳過不看,直接看回應就知道版主在回應什麼了 自由主義者就是宗教信仰加意識形態及一廂情願 完全無邏輯論述可言..
12F 在幻想 一廂情願,毫無邏輯論述,完全是假命題 自由市場下最大的誘因就是廠商不作為,這才是最大的誘因 幻想著廠商會打著"食品健康衛生" 且實際也用真的"食品健康衛生" 來販售商品,這去說給鬼聽吧. 你的論述是建構在沒有"假設A",所以會"假設B" 所以一定會 "假設C" ,所以假設 "假設B" 比 "假設A" 好
偶來幫版主及自由主義者歸納做個結論 請信仰一個全新的宗教 此宗教的教義是 "請相信自由主義者自動會演化出一個讓消費者可信任的食品安全機制" 前提1 不知道會演化多久 前提2 不知道會死多少人 智障.........
請現在智障們到臉書、社群、及親自上街頭宣導 "為了讓我們有更完善的食品衛生機制,請政府立即廢除相關食品安全法律及檢查機制,請將食品所有相關規範產業鏈零零總總全部交給自由市場來決定吧" 智障們,請上街頭宣導你的理念吧.... 智到不行,偶好像看到"莊圓大師"了
之所以自由主義現在還只是理念,不是沒有原因的 一廂情願是最大的主因
也許現行的各種機制都有嚴重的缺陷~ 但真的不知道版主和你的信徒們~哪裡來的自信 可以對從沒實施過的自由主義、市場機制哪來這麼多的信心?! 我相信沒有一個主義和機制是完美,而且只要身為人 遇到利益就會開始在這之間找尋漏洞和破解! 不可否認,現行的政府很差,我也不認同!! 但是你的主義和機制大概也只能在理想國實行!!
每次這種文章都會吸引很多白痴上們
TO mtl 我想依照版主的意思 如果是沒有政府幫忙檢驗的世界 自然能出現相關負責檢驗的機構 至於要確保食品安全不用那麼麻煩 就如同現在大部分廠商會打上"經國家XX檢驗合格之類的"來告訴消費者自己的食品是安全的 在沒政府管理這部分的情形下,廠商把上述標章換成"某某機構檢驗合格"也是同理 民眾依然能由此判斷自己吃的食品是否安全 讓政府做就能預防 讓自由市場就得先死幾個人? 就如你所說,這次的塑化劑為何政府事先沒能防範? 因為事先沒能料到 所以說在政府目前這套預防措施建立之前 難道不也是經過了一連串類似事件才達到平衡的嗎 用你的話講,這平衡一樣是靠人體實驗堆出來的 如果讓市場和政府同時發展,你確定市場會死比較多? 更別說如果現在要朝減少政府在這方面的管制來走 用比較漸進的手段根本不會出現你上面說的得靠先死一票人 譬如我們可以先維持政府的檢驗標準 讓市場還沒建立出這樣的權威機構時,民眾還是能先以政府做準則 我發現很多人對於市場跟政府的判斷根本雙重標準 市場機制就說企業會脫產啦人頭戶啦,一切制裁都沒用啦 我就不懂既然企業這麼神通廣大 那給市場或給政府還有差嗎 反正政府的罰鍰一樣能靠同樣手段規避不是? 至少給市場還省的養一群官僚勒
前提是要有個有效率的訴訟機制, 講穿嘞怎麼樣也不可能出現所謂的自由市場或相對自由市場.. 是個明智的自由主義者, 活在這個社會確實是很辛苦的, 請別太苛責了
#16: 廠商最大的誘因是不作為? 這小弟我是不清楚啦.......不過,自由市場中不可能只有一家企業,這我是明白的,不知您瞭解否? 至於關於我的假設,倒是有一點可以跟您說說,在台灣不論是財團或黑道,以及有組職的利益團體,多多少少也是會養立委的唷,起碼法案還是要經過立法院這關。 食品檢測機制,不論是對科學家、法律部門、企業、保險公司,都會提供誘因,這點您想像過否? 至於他們會不會全部聯手? 先談好企業所賺的利潤怎麼分配給這麼多組織再說吧!
這種重視商譽的機制,不知道對像是攤販這種隨機出現,隨便餵你,打死了又換個名字出來的東西有何作用? 請那些相信自由市場的人回答一下?
你講的在這邊政府存在,但是存在的部分是甚麼你說明的很不清楚 現在有處分的情況是可能有違反一個甚麼食品法之類的 但是你所謂存在的政府感覺起來非常的怪 首先是,你覺得大家能告,能告的理由是甚麼? 是有法律在前面當基礎 不然其實應該是完全沒有所謂能不能告的問題 賣黑心食物和吃了會死人的添加劑等 沒有後面的相關法令,為何會能告人? 而法院又該以何為準,是某一家廠商的檢驗報告 如果以完全的自由市場並且無政府的情況來看 簡單說就是無法地帶 那就是錢越多拳頭越大的越可以隻手遮天 自由市場會有很多廠商聽起來沒錯 不過開放的自由市場,一段時間後真的還會有很多廠商嗎? 我就買下來買不下來的或是搞到他倒就行了 其實問題只有一個,你所謂的沒有政府是沒有到甚麼程度 沒有政府也能有公平公正的司法機構,完整的執法單位 如果這麼棒,的確也不需要政府
誰說無政府就是無法地帶? 攤販隨便賣你就要隨便吃,怪市場囉?
to whisper_j 事實上政府單位有所謂防止脫產,也就是凍結財產如何 而給市場的問題在於你除了商業手段外沒有其他方式可以處理問題的手段 市場並沒有辦法給當事人相應的處理,並不是所謂的雙重標準 反而是所謂的無政府的人並沒有完全捨棄掉政府的存在才會覺得有雙重標準
to Vincent 無政府有法,那法從何來? 又由誰來執行?
隨便講講,光一開始就破功了…Orz
假定此案如塑化劑事件般地被揭發了 ... 我告訴你會有什麼情形 … 就是所有的廠商都不會吭聲,聲稱只是個案啦… 你以為這些大企業出來自清比較容易還是幫忙掩飾繼續賺錢比較快,這種利益比較大吧 真是太天真了
嗅到訴訟利益的律師會跳出來鼓吹「受害者」們聚起來提出集體訴訟 ... 要不要去看看美國的律師業,就是你要的種樣子啦,為了賺錢無所不用其極興訟,結果就是有正義永袁站在有錢人的一方 還要辯嗎
一群智障 懶得批
版主想被繼續被砲 再多描述點自由市場下守夜人的定義吧 各位想找強一點的自由主義支持者,可以到意識形態咖啡館去砲看看,那邊高手很多,但高手還是擺脫不了意識形態魔咒
有大大也提出了一個我認為相對重要的議題來反駁自由市場 少了政府這個中間人兼仲裁者的角色 如何可以確定在自由市場下 廠商間企業間的利益勾結要如何防範? 畢竟 在商言商一切都是利字為重 而我也相信賺黑心錢一定製作安心食品來的好賺 而自由市場下 我想就只要那些企業有心 加上少了政府給予適當的箝制力 那大者恆大 我想也是必然的結果 也就是因為大者恆大 說不定民眾從知的部分就已經完全被蒙蔽 例如今天一間大企業研發了一健康食品 其功效對於人體而言並無顯著功效 但企業能找上所謂專家學者背書 也因為無相對可以做為比較之數據 也在企業的大力宣傳包裝下 此健康食品熱賣 企業以大賺了一筆 而其他的小廠家看到了大企業的健康食品如此熱賣 也知道此健康食品沒有功效 但也知道只要將一些配方加些黑心調製 成本比大企業更便宜 於是小廠家自己做也跟著賣 但絕對不會說此健康食品有吃和沒吃一樣 也不會說他的便宜但可能有毒 那有些民眾就看出端倪了 就跑去因看見商機而開的檢驗公司去做食品檢驗 檢驗公司看到了數據 發現沒有功效 又或發現對人體有害 但平常企業和那些小廠家才是他們檢驗食品最大客戶 (民眾的檢驗 "個人"認為會是小眾因為不是人人都有食品安全常識) 哪請問檢驗公司能做的是什麼 當然是包庇掩蓋 那又如果 此檢驗公司正氣凜然 堅決告發 要報上媒體 但媒體的最大金主是誰? 就是那些企業和廠商的廣告阿.... 事情是會出來 但一定會向搓湯圓一般 慢慢就淡了... 結果 大家還是吃得很開心.... 或許有人會想到 網路力量 但想想 結果也會是差不多 而這次塑化劑是如何爆出來的就是因為這間超爽的食品檢驗公司才爆出來的啊...-.- http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33412009/IssueID/20110525 (媽媽檢驗員 小兵立大功) 想想這樣還真的很諷刺...
再怎麼砲也沒用啦 要知道,信仰與意識形態這種東西是無法用邏輯去解釋的 就算今天外星人真的來到了地球,那一群人還是會跟你說上帝是唯一的神 道理都是一樣的
這也是為什麼工程師當不了政客的道理一樣 前者跟你談邏輯 後者跟你談信仰 偏偏人是獨立個體時邏輯分明 一群人合在一起就只談信仰 政治這種管理眾人的事也就無法由工程師來處理 最精彩的是,你想怎麼著,玩弄信仰的不是成了xx派大師,就是成了政治領袖 這就是人類社會 愛談就繼續談你的自由經濟信仰,高興就好,反正也沒幾個人信
還有 去看看新聞吧 被暴出來的廠商,一大堆,他們不知道自己用了塑化劑原料? 檢驗出來了,還質疑報告不準? 你真的覺得他們也是受害者 ? 真正的事實是,為了壓低成本,用最低價的原料來作,這些精明的商人不知道原料有鬼 ? 你真的覺得沒有政府這些廠商會朝向良性競爭發展 ? 真的是一相情願到好天真
人類存在地球已經多久了 自由經濟如果真是萬靈的 為什麼地球除了南北極之外,從遠古到現在,只要有土地的地方就自然形成了國家,而且沒有例外 難道所有人類都犯賤,奴性堅強喜歡被管制,只有少數這些自由經濟論者有自覺 ? 算了吧,自由經濟有效早就實施了,上帝真的存在就沒有那麼多上帝自有安排的天災人禍了,這不是你最愛講的,怎麼觸及自由經濟觀點又不一樣了
沒有政府,誰來說誰才是公平正義的司法?誰來強制執行檢驗?對手公司嗎?檢驗出電磁波致癌就有報告反駁,說電磁波沒有問題的也有報告反駁。該相信誰?或是檢驗出什麼什麼就說是對手抹黑。檢驗出來後誰來執法?...等等不一而足的問題。 很難想像無政府管制下的食品現象。
to #22 你說民間自然會產生檢驗機構,這機構要不要認證? 你相信一個蟑螂老鼠晚上開 party 的檢驗機構? 誰去認證? 你怎麼知道不是空頭公司? 答案: 又是政府,還是你覺得檢驗機構也該自由市場,讓不好的自然淘汰? 那中間相信這些不良檢驗機構報告的不就是白老鼠了? 政府訂的標準是預防性的,規定某種添加物的濃度上限,不得檢出哪些細菌,工作環境是否清潔,原料來源跟如何處理,版主提倡的是忘記過去某些東西吃死人的教訓,不得先檢查廠商怎麼生產,一切等到出事再來追究責任! 而且很多添加物是吃十幾年後才會出事,廠商可以辯說不是吃他們產品,或是錢已經賺夠移民了 政府只能管到大廠商,那些作豆干魚丸的有多少人送檢,政府連他們的存在都不知道,怎麼檢查? 一個家族鄉下買一間豬寮就開始生產了,政府哪那麼神通廣大? 我把自由人主義者歸類於中二病患者: 1-12 歲,"要聽父母老師政府的話" 13-2x 歲,"為什麼父母老師政府要管我?! 為什麼我不能半夜兩點才回家! 沒有父母老師政府就好了!" 30 歲以後,"原來父母老師政府的限制還是有點道理,過半夜十二點後沒好事發生,我也會如此管教我孩子" 政府有時作不好,但是政府老闆是人民,人民有權一直甚至苛刻的要求,企業商家不用對人民負責,人民只是顧客而已,沒權管他們怎麼 run business. 我發現自由人主義者講不出話來時,就叫人白痴智障,或是"你們都不懂什麼是真正的自由人主義","懶得跟你們講","去多看書再來吧!",再來就像版主一樣龜縮起來,真不好玩
樓上說得挺好的阿, 不過現在的政府的老我不認為是人民的, 做得這麼差怎麼會是我們的! 當然不管藍綠都一樣爛, 繳稅給這些人有什麼意義? 所以雖然自由市場可能很亂, 但是我卻不想給政府來整頓, 你說企業商家不用對顧客負責沒錯, 但是他想從我們口袋拿錢, 至少得有相對應的成果, 才會讓顧客願意掏錢。 政府呢?政府做事做得爛, 只會口頭說對人民負責, 現在還是不什麼都不做? 但是卻一直要我們繳稅。 只能說, 如果負責的政府能好好的做事, 讓人民可以好好的過生活, 還會有人扯到自由市場不自由市場嗎? 就是因為現在情況太爛, 所以才會有人提出不同意見這樣! 以上淺見,不過我所說的只是對"目前"的政府做出評論, 不能說有政府或是自由人好, 謝謝!
to #42 企業爆發食品衛生醜聞時,(一)會勇敢負起責任,賠償廣義受害者,或是(二)雇公關公司,能推卸則推卸,不能則脫產,換家人當老闆另開一家? 哪一種是我們今日看到的行為? 你其他的論點,請看我的 #14 你永遠可以嫌政府作的不夠,因為你是老闆,像你一樣的人多了民意代表就會重視,企業的話,只要有 10% 買他們東西,哪管其他 90% 幹翻他們? 板主要加油啦,不然你一直以來以"自由市場好"謬論建立的信眾市場,就要在此毀於一旦啦~
如果群眾真的懼怕塑化劑,他們就會不吃有塑化劑的產品,導致參有塑化劑的產品因為銷售低落而退出市場,反之如果顧客覺得喝這些東西死了沒差或是根本不會死,那政府也不應該干涉,這就是格主的邏輯對吧? 照格主邏輯來告訴格主你最關心的「死刑」的議題吧: 如果死刑犯真的懼怕死刑,他們就不會去犯那些會被判死刑的罪,最後的結果就是罪惡被徹底革除,死刑也理所當然的成為歷史,反之如果死刑犯根本無懼一死而犯罪,那廢死聯盟更不應該藐視這些死刑犯的勇氣了,不是嗎? 所以到現在還在喊廢死的格主,你會不會覺得你很愚蠢呢?
我覺得做出這麼荒謬類比的人比較蠢。
To 43 版主有提及守夜人的角色存在 有良企業在完全自由市場下一樣有可能會負起損控機制及賠償責人 反而不會有推給政府食品檢驗控管機制的空間,因為整個食品練都是自己負責 而無良企業在即便有政府控管下還是可以推拖卸責及脫產,要取得損賠也可也沒多少 而兩者市場機制都有守夜人的角色存在,可進行事故後的賠償要求 吃死人後同版主所說,民間及媒體的力量對準無良企業,企業自然得出來面對及修正調整。
To 41 41.1 “檢驗機構”被認證的問題,這個可以在自由市場下演變而成,我們自由市場不否認不會發生吃死人的情形(這與政府管制下相同),當這種食品安全事故多時, 食衛安全檢驗機構逐漸會有市場需求。 檢驗機構被認證的關鍵在於誰是技術領先者 檢驗市場技術領先者就會是規格及價格制定者,這規格制定者會以目前市面上最先進的技術作為食品檢驗的最高標準,市場其他參予者就會follow 跟進,或者發展便宜的檢驗技術,不然不會有生機,其他未被研發出來的檢驗技術,市場上本來也就不會有。 這同與目前有政府管制下的發展相同,且不會更糟,政府管制下的食衛安全可能只會被動依於政府法規下來制定,廠商無精益求精的動機,滿足現有法規會導致研發的怠惰及市場進步。
續41.1 我們可以用現在台灣的情況來分說明 政府有進行食品衛生安全管制,政府也有進行”食品衛生安全檢驗機制”的制定,但是政府無法主導及帶領”食品衛生安全檢驗技術”的向上提升或下展精細層面 為什麼? 如果說是政府領導技術發展,政府為規格制定者,那就演變成食品檢驗市場以政府為指標進行技術效法,結果就像現在台灣這樣。 當市場上的民間機構有可能的創新時,不被政府認可,那也是空談 若政府認可民間機構的技術創新,那為什麼不回歸自由市場機制讓各家進行技術競爭呢? 這議題你看得懂嗎?
自由主義的朋友們,看我表演就對了 你們的論述及理解及破題能力真的有待加強
41.2 預防性規定,或者說事前稽核或常態性稽核 這白話就是說廠商需依照政府食衛安法規來進行相關生產製造,同你所說, “政府連他們存在都不知道如何檢查?” 而所謂的規模企業,表面上遵照者政府法規,而政府也認可這些企業產品如GMP,結果就是像台灣目前所爆發出的問題一樣。 這問題怎麼產生的? 以自由市場來說,一般創新發展可以是開創新技術,如全新的檢驗項目,這有商機 沒有技術開創能力者,可以往精細層面發展,如針對現有項目進行層面很廣泛的產品檢驗查核,如醫療健檢一樣,這也有商機 而前面所說的技術領導者或規格制定者為政府,政府所訂的檢驗項目就像企業的護身符,而政府是否有能力針對其所訂定的檢驗項目進行保證? 答案很顯然是否定的。 因此從預防性來說,這政府機制並不會比自由市場來的好。
To 41 41.3 中二病屬於您個人主觀見解,我沒有評論 41.4 有個可以被探討的地方,企業目前run business 的方式,明顯的就是倚仗政府的不作為或無法作為,就是鑽政府法規的漏洞 原使的自由市場,假設有政府守夜人的角色,但沒有政府管制的食品衛生安全,等於是過去某段人類社會的歷史剪影。 同許多國外有歷史悠久的各種產業中的老牌企業一樣,許多都是在政府機制建立前就發展出了信譽及口碑,且持續維持下去,這些不是政府的管制功勞,而是自由”市場機制下的獲利動機 (這同版主所論述的) 食品衛生安全一樣,將這種衛生安全的招牌交給企業自己來扛,沒有政府制定破洞重重及執行困難且會被當成誤以為可信賴的保證機制,這才會是發展出可長久信賴的食品衛生安全機制重要關鍵。 當然我們自由主義者不會去保證企業一定永遠都依照良心來進行食品衛生發展,就如美國雷曼兄弟,反而是自由市場沒有政府所訂定其不完善的規定作為依靠,新的食品衛生安全機制或檢驗機制才有可能在自由市場下持續發展及創新。
政府就是政黨「想要獲利的私心」之下的產物啊,他們贏得市場所以成立政府啊,而且政黨跟廠商也有些往來,因為廠商常常要政黨或政府幫忙,所以政府其實就是自由發展下的產物啊。 而且 那些媒體不太想得罪大廠,因為它們是廣告主,所以靠媒體是不太可靠。
引用自mlt "之二是人氣旺的天邦板主,之前幾次對他論點岸轟都不肯冒出頭,我對於龜縮的對手沒興趣,但是有時不小心撇到讓我肝火上升的標題,像是用這次 DEHP 事件為例說政府沒用,應該讓自由市場決定食品衛生 在我之後太多人圍剿他了,獨自岸轟他的樂趣就少了,徒子徒孫們除了喃喃自語"你們都不懂什麼是真正的自由人主義"外也講不出什麼有用的來,真正懂的徒子徒孫們為什麼不站出來打回去呢?" "在我之後太多人圍剿他了,獨自岸轟他的樂趣就少了" 你的臉也吹得滿腫的.... 以後你就乾脆說"搶到頭香後,一切都是在你之後".....
這位該不會是麥斯潘恩?
to 瘋狂左手打右手兄 你比較有本事,值得陪我玩 檢驗技術先進與否很難有固定標準,有些檢驗能偵測極小量毒物,但是很慢; 有些能很快偵測但是 false positive 率高; 有些又快又能偵測少量,但是很貴,哪種你說最好? 而且我沒反對私人搞"技術"發展,歡迎至極,我說的驗證不是技術,而是認可此實驗室有處理樣本的能力 不是一個公司買幾台儀器,就能宣稱自己能作毒物分析了吧? 儀器要不要校正? 人員訓練夠不夠? 誰去給他們貼這標籤? 別說是政府喔? "權威機構"? 這個權威機構由甲企業資助,豈會做出對甲企業不利的事? 政府領人民的錢,必須按照人民的利益行動,不行就鞭打他們到行為止 檢驗機構是尺,用來量未知的商品,那你怎麼知道這個尺是準的? 用三把沒驗證過的尺去量三件未知的商品,你會得到九種結果,把這九份報告給人民看,要他們自己決定去信哪個? 把自由人主義者從天堂拉回地面,弱點就會浮現,一個簡單例子: 已知金黃葡萄球菌有毒,但政府即使知道也不能強制他們下架,自由市場嘛! 廠商甲不注重衛生,食品有葡萄球菌,吃死很多人,甲倒閉; 廠商乙也不注重衛生,感染葡萄球菌也吃死很多人,乙倒閉; 於是市場就建立一個偵測葡萄球菌的機制,照你理想的 那為什麼不讓政府一開始就做抽檢,非得要讓那些人死才能學到呢? 就為了你們的 ideology? 而且企業有政府管都這樣,相信他們沒有政府管後會更自律? You have a tough sale. 結果還是"有警察還是有小偷,乾脆全部用私刑"的邏輯
我說的"在我之後",事實就是在我之後,我有說那些人都是受我感召嗎? 歡迎你來玩,門一直開著
"那為什麼不讓政府一開始就做抽檢,非得要讓那些人死才能學到呢? 就為了你們的 ideology?" 政府可也是死了人之後才學到的。 如果沒有人因感染葡萄球菌而死或生病,政府會去做驗證?
下毒的黑心廠商就算被告發,公司負責人早就賺飽了 把整間公司的資產拿去賠償再關個一陣子 假釋後就可以過普通人努力一輩子都望塵莫及的富裕生活 好像躲貓貓被抓到一樣,舉手微笑著說"真沒辦法,被你抓到了呢!",然後帶著錢拍拍屁股就走了 政府能給予的制裁大概就這個程度吧
完全沒有政府的情況下,台灣人會動私刑把昱伸公司的人全家五馬分屍然後把首級懸掛台北城小北門七天,從此之後沒有人敢刻意把有害物質加進去,但是因為知識不足而無意加進去的廠商,還是每次都被憤怒的台灣人給私刑殺光。 參照清末清朝政府對台灣任何行政命令都沒有實質意義的時代。
「所以說在政府目前這套預防措施建立之前 難道不也是經過了一連串類似事件才達到平衡的嗎 用你的話講,這平衡一樣是靠人體實驗堆出來的 如果讓市場和政府同時發展,你確定市場會死比較多?」 市場當然不會死比較多,因為根本不知道是這樣死的。XDDDDDD 你只會看到企業互相發奇怪的報告攻擊對方, 並靠對立的實驗室報告結果證明自己是安全的。 在你知道○○○有毒之前你會怕嗎? 沒有資訊揭露誰知道啊。 誰能保證私人會揭露,揭露的資訊你可以相信? 無政府主義者是不是完全忽略掉有些訊息是一般人無法理解的? 連DHMO都會怕的民眾說什麼 只要有競爭就會出現最適選擇? 你根本不知道別人說的是真是假啊XD ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 自由人主義宗教萬歲! 信我者得永生! 喔耶! 快拜台灣區教主!
to #57 請問你覺得該不該有上市前的試驗,而不是先上了市,看"實驗成果"如何再說? 不知道你們的態度前不曉得該怎麼跟你們辯
專業領域的東西無限上綱地用所謂自由主義的概念東西來評斷, 本來就是很敷淺不切實際的討論. 潛意識反政府看甚麼東西都會是有色的眼鏡看, 這道理也顯而易見.. 我倒是在想: 要是藥廠研發出的新藥沒有公正的受認証的機構進行嚴格的臨床試驗, 放任所謂自由市場來演化, 不知道有甚麼想像的畫面? [人體試驗倫理]不是拿來自我約束, 而是要強制執行來保護無知的受試者, [食品藥品安全]也不是靠廠商自律(不管是受怕被告死, 怕賠死)來達成. 認為台灣政府爛, 就說政府這制度應該廢止, 難道全世界都是爛政府, 所以這世界就不需要政府這種東西? 花再多力氣辯, 最後都是嘴砲. 還比不上媒體民代的砲火, 給予現在所謂的爛政府一點壓力, 至於是不是浪費你的錢?, 你繳的錢跟它花掉的錢比, 不過一滴水比上一池塘, 真正逃漏稅的錢, 比起花在食品藥物管理的錢, 才是政府稅收的一大弊端.
看看負責任的政府制度怎麼做事情的: 錯怪西班牙毒瓜 德願賠償 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110603/16/2sol3.html
to #61 你說的沒錯。但是為什麼實驗結果沒出來你就急著買呢? 而且這兩者根本就不衝突。
所以你覺得不用先驗證,上市再說,你看看有沒有人死了或是突變再買? 你能在兩千萬人前用這話來推銷自由人主義嗎? Next!
繼續來捍衛自由主義 55.1 檢驗技術的部分,我已說 a. 技術領先者制定檢驗規格及標準,其他一定是技術效法者,不一定要遵守,但若自家產品沒有打著什麼最新的檢驗技術,勢必差人一截。 b. 而沒有領先技術者,可以往”面”發展,打著檢測項目很廣、檢測項目drill-down很細,就像健檢一樣,這也是檢驗市場的商機,也是產品的認可機制之一。 而政府主導的檢驗機制的下場,會陷入我所說的悖論 c.政府主導制定檢驗規格(新檢驗技術及檢驗層面)的結果,就是所有廠商只要遵守,就會發生新的檢驗機制沒人去創新,非政府列入的檢測項目沒人願意去多花錢檢測。 d. 若政府不主導且願意認可自由市場所自行創新的檢驗技術及機制,就代表企業有機會領先政府,自由市場競爭所帶來的檢驗市場突破可能更勝於政府管制。 這沒問題吧?
55.2 檢驗技術認定的問題 先可看政府所主導的檢驗機制從歷史來看,結果是被否定的,沒被研發出來或不知道要去檢查機制對於政府或企業自行控管來說,都是白搭。 再看號稱人員、原料、設備及方法都受到認證確保食衛安全的GMP,這應該算半官方,及企業圍事所形成的檢查機制,結果也是否定的。 檢驗機制認證的問題同樣可以用自由市場發展出權威機制,同檢驗技術,技術領先者就是規格制定者。 如上政府的尺你認為準嗎? 政府的尺可能第一,技術不夠先進,同時也扼殺技術的進步;第二,政府的尺可能檢驗不夠詳細不夠深入,民間可能可以發展詳細的檢驗項目。就像醫院基本的健康檢查只會告訴你幾個基本檢測項目沒有問題,你要確保身體的其他問題被發現,你就得再納入其他如斷層掃描等項目。 因此政府所建立的尺,只會成為怠惰的藉口,這就是目前的狀況。
55.3 檢驗機構由誰把持的問題? 自由市場競爭,企業會建立在良性及惡性的自由競爭 良性不用說 惡性競爭代表競爭對手隨時可以搓破對方的偽造檢驗合格的神話 且,守夜人存在 偽造合格的檢驗報告,這有刑罰,企業會付出代價 自由市場下企業會考量花大錢掌控實驗室來偽造假的檢驗結果,並擔心後續風險,來掩飾其用正常食衛安標準來生產製造產品會有更大的利益? 若檢驗把關在於政府? 而誰去搓破政府的尺呢? 沒有,因為當技術領導者是政府時,規格也是政府制定,檢驗也是政府負責,政府就是天秤,天坪斜時你不會知道,或者知道裝作不知道,因為企業出事時的擋箭牌就是政府。
55.4 “那為什麼不讓政府一開始就做抽檢,非得要讓那些人死才能學到呢? 就為了你們的 ideology?” 你這句論述是假設,倒因為果 大部分此議題中相關問題都如我前述所說,此議題不是在推倒 ”為什麼不讓政府做抽檢” 議題是,”政府管制食衛安檢驗” 或 ”自由市場競爭下的食衛安檢驗”,哪種會更有效果,避免死更多人??
59 政府是存在的,只做為守夜人的角色 現在就是政府管制食品衛生安全下的漏洞太多,機制不完善,且抑制產業創新的成長 而國內外及古今中外有很多由私人企業領導產業創新及制定產業鏈的架構機制的案例 幾乎許多歐洲的百年企業都不是在政府主導產業及管制下就已經憑自身獲利動機來持續進步創新及自我要求品質 而百家爭鳴的情況,很明確的一說是政府介入後訂了一個漏洞百出的標準,繼而造成奸商鑽漏洞(自由市場一定也有),而與自由市場的差異,就是民眾會相信這政府是可靠及唯一的標準,結果呢? 請去思考”技術領導者” 的地位
64 的白癡,不要污辱自由主義好嗎 61 根本就是逕自假設立場,你這麼簡單就被他拐了 問題是”產品上市前的試驗、實驗、檢驗”,這部分該由政府主導認定規範? 還是交由自由市場競爭? 這結果就如前面各點所論述的一樣,不用再重新打一遍了。
耶,等到瘋左右兄了,看來你也認為檢驗機構該用自由市場,我來告訴你會發生什麼事吧,兩個簡單例子: 1.一個廠商付錢把他們家產品送給兩個檢驗機構,較嚴的 A 跟較鬆的 B,A 不過 B 過,這廠商最合理的行動是什麼? 承認 A 的話就要把整個生產流程檢討=花錢,反正有 B 背書,何必做第二次? 以後都只找 B,較嚴的 A 反而越來越沒生意,只好降低標準,所以叫"劣幣驅逐良幣" 2.專門來這次檢出 DEHP 的是納稅人付錢的衛生署,她必須以我們人民的利益為念,如果這是私人機構呢? 廠商付錢給這機構檢查,這位技正發現不對能逕行開記者會發表嗎? 當然不行,因為廠商是她的客戶,她有守密的義務,只能把報告交給廠商,廠商看到這不合格報告,最合理行動是什麼? 公開於大眾: 產品得全部回收,傷害商譽,面臨被告=花錢 或是"反正我不說就沒人知道,大家繼續吃吧!" 自由人主義有三條不可動搖的信仰(隨口舉三條) 1.價格跟銷售量成反比,儘管不適用的時候比適用的多 2.最好的商品會勝利,儘管有我說的劣幣驅逐良幣模式 3.接下來要特別講的一點,就是堅信"企業會為了讓自己利潤更高,而提昇產品品質,不需要政府來管" 相信這點,就等於相信學生不用考試也會讀書,自由人主義就是相信這點,不管現實世界如何 全世界有效的政府都有管理食品衛生,所以找不到讓食品企業放牛吃草的例子,但是我可以舉兩個另外的實例: 1.美國石油業安全是榮譽制的,政府完全不檢查,相信企業"會因為要增加利潤而注重安全",於是我們有了 2010 BP 墨西哥灣漏油 事故報告跟證詞太多了,BP 也有付錢請人做,但是不能相信,因為將來法院會用這些報告當賠償依據,BP 會放手讓雇員做嗎? 但有三點是絕對正確的 (a) 防海底石油壓力過大逆噴,有種叫 blowout preventor,那個是失效的,因為沒有檢查 (b) 那場爆炸是工程剛做好,剛開始鑽油就爆炸,BP 忽視工程人員的建議,提早鑽油的時程,工程都還沒穩固,因為晚一天鑽油就少幾萬桶,少幾百萬美金 (c) 在歐洲海域鑽油除了主油道外,還必須另挖一條 relief well,萬一出事可以馬上堵住噴口,但是美國沒這規定,BP "自動自發"只挖一條,開玩笑,兩條就是兩倍錢耶! 墨西哥灣漏油後 BP 才開始鑽 relief well,花了五個月才完全堵住,中間估計五百萬桶原油 2. 墨西哥灣漏油已經是史上最大單次漏油,跟奈及利亞三角洲漏油比像是小水滴一樣,該地區已經漏油了五十年! 禍首是 Shell 石油,油管漏油會不會影響他們收益? 當然會! 那他們為什麼不做呢? 因為太花錢,就讓油繼續漏吧,有興趣的去 google shell+nigeria+spill,奈及利亞政府幾乎不存在,Shell shows their true color. 放企業吃草,他們唯一會做的就是 cut every corner,能省的檢查就省,檢查就等於花錢,有形的損失,自由人主義者 talk a good game,沒有東西可以背書,現實則是另一回事,是很多海生動物死亡,很多漁民無以維生 還要來"有警察還是有小偷,所以該通通私刑"的論點嗎? 自由人主義有部分市場,就是因為抓住人永遠不滿的心理,沒檢查到 DEHP(也不是他們的錯),卻不去想想政府已經做了什麼(各種常見細菌);而且永遠嫌稅太多,但路不會有人慈善的鋪,橋不會有人慈善的建,給私人建的話,出門走五公尺都要收費了 說真的我覺得無聊了,等一天等到這種回應,看來沒什麼新論點了,我不想每天都回來看這裡,還有話或是其他人有話儘管來說
什麼是守夜人? 我只聽過 watchmen,他們是超級英雄, 守夜人有這麼偉大嗎? 哈哈
72 錯,只講了半種情境 另外一種良幣驅逐劣幣也是存在的可能,前面已舉過技術領導者的概念,請自行去看一些歐美百年企業不被劣幣驅逐的很多都存在且繼續下去 當廠商送驗B檢驗機構時,比較便宜,但出包,或被競爭對手發驗檢驗不確實,B就被市場淘汰,長期A檢驗機構有信譽,領導市場,且會持續避免不出錯,這就是技術領導者在產業鏈的作用。 後面的奈及利亞未轉移焦點也跳tone 太嚴重了,case by case ,用在這並無法論證此議題中’”技術領導者”的影響 且case 中同樣關鍵參照 1. 石油公司事後需賠償 2. 問題發生前的政府是否會訂出詳細檢查規範? 3. 此規範是否有能力強制執行? 4. 是否政府有無規範問題都有可能是隨機發生? 5. 事件統計或研究報告中是否有提及其他石油公司有確實自我達到案例中規定 你不該拿個案來作為論點
73 要watchman 也行,無法得知,是否有可能政府所規範及檢驗中,存在著被禁聲的 sound of silence 是政府控制下的聲音容易發生? (塑化劑可能30年沒出現聲音) 還是自由市場下的聲音容易讓人聽到? The Sound of Silence "Fools" said I "you do not know" "Silence like a cancer grows Hear my words that I might teach you Take my arms that I might reach you"
右手幹左手已經無趣 只能換成左手幹右手 下次不知兩隻手要怎麼幹
"政府是存在的,只做為守夜人的角色" 你哪來的信心覺得政府會把守夜人的角色做好? 這政府跟管理食品衛生的政府是不同的政府? 守夜人花的成本是多少? 跟現行制度可能差異多少? 拿一個虛的東西跟實體比較, 實際的東西破洞百出是事實, 不代表不能改善, 不代表一定廢除, 提出一個虛的東西但卻永遠不可能接受檢驗或實行的制度 (守夜人制), 拿觀念跟現實比, 怎樣也有說不完的東西, 要比, 就要比廢死跟維持死刑, 兩種均可能施行的政策, 討論起來才有意義 請比較現行世界上已經施行的各項食品藥品管制制度, 各種改進空間以及可能發生的弊端, 再來討論不是比較有意義? 一昧吹噓自由市場或是技術領導者的概念,隨便引用百年企業不倒 (這些百年企業都是食藥品企業? 都沒接受官方檢驗??), 真的是太虛無飄渺了...
2樓安可 利益,可以蒙蔽人心, 金錢不再只是交易用物品,而是滿足貪欲的手段
我覺得一直把焦點放在送檢這項上好像不太對了 一切過於狹義 為什麼不把焦點放回民眾知道什麼 廠商要讓民眾知道什麼 今天在沒有管制項目的檢驗下 依然是假設一家檢驗較為鬆散的A 和一家假設較為嚴謹的B 廠商同樣送檢 但在送檢的同時民眾知道什麼是塑化劑嗎? 我依然是那句話 並不是每一個民眾都擁有專業知識 今天只要較為鬆閃的A不把塑化劑此項檢驗放上檢查結果上 大部分的民眾會懷疑他有毒嗎? 就算今天B一樣提出了有塑化劑的檢驗報告 只要廠商不採用我依然沒有犯錯 因為起跑點是誰定的 就是廠商!! 就是因為沒有所謂的規範 今天我要把起跑點設在哪都可以 你別家廠商可以把你的檢驗報告上放上你無塑化劑 但是我的報告沒有放不代表我有錯 因為沒人說不放不行 別家廠商說我的會中毒是不是 你的證據是什麼? 在別的廠商打資訊戰說我有毒的時候 我家的東西就是比你便宜 民眾就是不知道塑化劑是什麼 我賺的錢就是比你多 優良的廠商撐得下去嗎? 到最後還是"劣幣逐良幣" 你還是可以說媒體的力量把一切爆出來 但是沒有規範 請問大家知道這樣做是錯的嗎 你要用多久的時間實驗 才能證實我有毒? 商人傷人 他們要的只是利 沒有起跑線 於是起跑線由跑步的人決定 最後"歐美百年企業" 只是沒人抓到他出包 原因為何??"大者恆大" 而且別忘了"歐美百年企業"他們不活在自由市場下... 我相信也有不少"百年大廠"出包了 到最後依然存活的案例...
版主忘了提到,企業抽查檢驗同質競爭者商品的原料並且舉發也是市場競爭的手段之一,這比什麼自行送驗或靠政府把關有效率太多了 信仰大有為政府的人,醒醒吧
不管是良幣驅逐劣幣,還是劣幣驅逐良幣 都跟產業性質有關,不可一概而論!! 容易造成劣幣驅逐良幣的產業性質有3種,其案例.反例如下: 1.消費者無法靠自身常識判斷商品內容及品質,因此偷雞摸狗不易立刻察覺 *食品業.日用品(添加物與材質只能用機器辨識,幾百萬種化學物,哪些可以添加?哪些不行?能添加多少?有啥影響?這些專業已非常識) *反例:補教業(成績有沒有進步一試便知).設計業(顧客有決定喜不喜歡的能力).工人(一天可以做多少工作比的出來) 2.消費者來自所有大眾,獲得不利資訊者不買並不影響生意 *食品業(有些人知道某些食品有農藥.防腐劑...等添加物,所以不買,但是有更多人不知道這一點) *反例:作頂級客戶生意的服裝珠寶名牌業者(名聲一臭顧客皆知),主顧客不多的代工廠(本公司產品專賣蘋果,要是被換碼頭代價慘重) 3.屬民生用品,價格低廉,品牌眾多,須常常購買 *食品.日用品.彩妝保養品...(我可以為了買車子.鑽戒.名牌包...而花時間詳細的調查各品牌優缺點,但是一瓶150的洗髮精呢?一包20元的零食呢?一塊10元的麵包呢?) *反例:同上 我相信有些行業不需任何第三人作為監督機制 即可在自由市場中自動產生良幣驅逐劣幣的現象 因此服裝設計師.室內設計師.廣告業.記者...不太需要政府監督 但是對於符合上述3條件的行業來說 冀望自由市場運作下能自動產生監督機制無異天方夜譚 你要消費者在買一杯珍奶前,花1小時上網比較各業者使用的添加物及材料來源是否合格嗎?或是自費花500元作檢驗,等3天後結果出爐再去買一瓶新上市飲料??別傻了!! 就算有人這樣做,他也沒義務把檢驗資訊公開,就算公開,也不一定每個人都會在買任何東西前查資料,不肖廠商還是可以把商品賣給未及時取得資訊的人 除非你帶著IPHONE去逛超市,每選一樣商品都上網查詢各業者使用的添加物及材料來源及不同實驗室做出來的檢驗報告是否合格,然後買5樣東西就花了3小時..... 如果這種情形成為常態,全台2000多萬個人的時間精力會虛耗在不斷的查詢及重複的檢驗上,那倒不如組織ㄧ個專門機構作這件事....
而且有沒有人想過,自由至上主義起源於17-18世紀 當時的科技水平不高 人們身邊所有的維持生活用物,無論是食品還是用品 都可以直接用感官(視覺.嗅覺.味覺.觸覺.聽覺...)來確認品質 當時的麵包,若吃起來口感好味覺佳,原因是師傅手藝好,跟添加物無關 消費者不必擔心商品裡面,有任何感覺不到的化學物質 消費者的理性不會受到欺騙,因此不受管制的自由市場在當時尚屬可行 但現在的情況已經與當時不同 上百萬種化學物質為各種用途被發明出來 常識說,吃下色澤不佳的食物會拉肚子 但常識無法告訴我們,食物有含化學物質嗎?化學物質哪些可以吃?能吃多少?以及吃了會怎樣? 要知道這些訊息只能靠檢驗.查詢.再檢驗.再查詢.....無休止下去 若任憑如此,人的時間精力會被虛耗在無意義的重複檢驗查詢中 以上情形 自由主義合理推論,在不受管制的自由市場,民間檢驗機構將應運而生,而且自由市場中業者創新能力較佳....等 然而民眾合理懷疑,主要業務來自廠商的機構,只會維護客戶利益,故不能相信,屆時誰來檢驗這些檢驗機構的檢驗成果呢?再者,所有廠商都不會作不確定的投資,研發新檢驗項目及技術,前提是要有利可圖。有道是,商人為獲利作出反應,人民為新聞事件作出反應,那些尚未證實對人體有害的添加物,尚未引發疫情的病菌,以及尚未被人懷疑有可能攙入食品的有害物,消費者根本不會關心,故不值得廠商多此一舉的花錢送檢,這些新項目在出現檢驗需求之前,檢驗機構是不會貿然投資的。 自由主義當然可以繼續合理推論,在不受管制的自由市場,主打為民眾服務的檢驗機構,將為上述懷疑應運而生 然而消費者陷入沉默了,如我所說,為了一罐20元的飲料花500元送檢,值得嗎?當然消費者不會沉默太久,網路時代,上網就可以孤狗別人的送檢報告,網友也將建立公開資訊觀測站,把五花八門的各種民生用品的各家廠牌送檢報告拿來比一比,還可以按日期更新。 聽起來很棒吧!! 然而檢驗機構沉默了,他媽的一人送檢萬人受惠,它靠什麼吃啊?? 不過檢驗機構不會沉默太久,因為各家廠商將會委託親朋好友及員工,以私人名義將自家產品送檢,送檢的樣本保證合格!!!!然後每月一次,更新公開資訊觀測站中的自家產品送檢資料,真是棒透了!!! 接下來,自由主義者又要做什麼推論了呢?讓我門拭目以待!!!!
樓上,自由市場的重點放在自由競爭,而非否定政府的角色 政府要做的就是保障自由競爭跟資訊透明不受壟斷就好,而不是干預市場 靠著增加預算擴大政府的權力成立食品檢驗部也解決不了食品原料的安全問題 主動檢驗對手藥廠同質性藥品的原料與實驗資料,都是商業競爭的手段之一 這對歐洲的大藥廠來說是基本常識
實例是台灣政府這幾十年來的權力越來越大,各種干預市場的手段越來越多,結果塑化劑風波一爆出來,連GMP都罩不住 台灣人的健康幾十年來就在相信大有為政府管制下的食品安全無虞的幻想下每況愈下 至於你所質疑的問題在大政府的管制下都會發生不但完全解決不了問題還會更嚴重 可見你不瞭解自由市場也不瞭解管制 有競爭力的廠商根本不需要外部的食品檢驗機構來控管自己的原料品質 出了問題對手不會放過,政府只要保障競爭跟維持司法的獨立性即可
現在的情況是,仗著自己政商媒體關係的大企業統一,其下的產品含有塑化劑不僅不用道歉,還跳出來以賓漢的受害者自居 你還能期待這個"德高於才"的政府做什麼?更多管制與更多的權力?
#84: (1) 實例是台灣政府這幾十年來的權力越來越大,各種干預市場的手段越來 越多,結果塑化劑風波一爆出來,連GMP都罩不住 (2) 政府只要保障競爭跟維持司法的獨立性即可 #85: 你還能期待這個"德高於才"的政府做什麼?更多管制與更多的權力? 謎之音: 這個德高於才的政府就能做得好 "保障競爭跟維持司法的獨立性"??? 所以重點到底是改進這個政府? 還是吹噓一個做不到的制度?
TO:83.84樓 1.什麼叫做資訊透明不受壟斷?請問資訊要怎麼壟斷?為何這件事需要政府保障?政府如何保障?試說明之。 2.政府在作食品檢驗的同時,並沒有禁止被檢驗廠商主動檢驗對手的產品,這兩者並不衝突,可以併行。那為何未含塑化劑的廠商,2-30年來都沒有主動發現對手產品有含塑化劑呢?試說明之。
PS請問主動檢驗對手同質性產品的原料與實驗資料,是台灣飲料業競爭的手段之一嗎?這對台灣的小麵包店來說是基本常識嗎? 還有,歐洲各國政府對藥廠有無任何管制手段?若有,則這種競爭手法得使用與否與政府管不管制完全無關,跟產業性質差異有關。
看了這麼多回應,個人認為分清楚主動的「某某管制」與被動的「公正地執行法律」,有這麼難嗎? 「無限(無憲?)」政府與「小」政府有這麼難分辨嗎? 看來看去,都是一些霍布斯哲學的立論基礎。況且,只要民眾在乎食品的安全,可以請大學擁有相關知識背景的專業教員檢驗、拿給保險公司檢驗、拿給別家廠商檢驗、拿給專業的檢驗單位檢驗,這些對民眾來說很難嗎? 且資訊這些過程中也就傳遞了出去。 再說了,只要有對企業食品品管抱持質疑的消費者存在,以及嗜血成性的媒體存在,食品品管對企業來說就會是一個必須注重的環節。我們也不必要求政府對每個國民都先徵稅一番,再進行食品安全的審核與檢驗。至於私人的行為呢? 我相信被媒體爆料的資訊、親戚朋友或者鄰居告訴你的訊息,是不用錢的啦。
拿給保險公司檢驗、拿給別家廠商檢驗、拿給專業的檢驗單位檢驗,是免費的嗎? 有比你繳的稅便宜? 還是有cost-effectiveness 經濟效率? 又給哪把尺來比較 cost effectiveness? 真的是大小政府的差別嗎? 你問問題前先動動腦吧 大學生.
給90樓,也許我是該想清楚再發言。不過您提到的東西,是否能掩飾掉政府的失能? 能否定自由市場協調的功能? 恐怕都不行! 何況這次事件,也是大家都繳稅不知道繳了幾年都還會發生的事情! 而且,使用者付費,本來就不是免費.......我也沒說是免費。 另外,那些說企業不可能自行檢驗的人,希望這篇文章可以有參考的價值:http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI1/6381624.shtml
91樓 義美公司規模大,可以斥資6000萬元建立食品安全實驗室 請問每一家賣吃的都可以這樣搞嗎? 再者,我沒看見義美公司有把對手含塑化劑的產品爆料出來 對企業食品及政府檢驗能力抱持質疑的消費者絕對大有人在 我也沒見到有任何消費者主動自費送檢,然後把不合格結果爆出來 噬血成性的媒體更是隨時虎視眈眈,為何塑化劑2-30年都沒有爆出來? 自由市場自有其功能,但是他對塑化劑這種事件是沒輒的 關於政府管制的權力來源,可以用"法律"兩字一言敝之 至於法律的功能,以及處於不同文明的人類為何會不約而同都發展出法律 我建議你閱讀哈特的"法律的概念" 他會告訴你法律在處理人類問題上有3個優點:確定性.可變動性及效率 這三點我認為可以解決相當程度的食品安全問題
"為何塑化劑2-30年都沒有爆出來?" 問政府呀,這件事不是他們在管的嗎?
93樓 有這麼多民眾.媒體.跟競爭廠商在關心食品衛生 怎麼還讓塑化劑事件姑息了2-30年才爆發呢? 而且揪出這件事的人,不是別人,竟然是政府!! 耶??怪了~~ 政府可沒有說只有我能檢驗產品喔!! 送檢這件事大家都可以作阿!!怎麼就沒有其它人這樣作呢? 你要不要試著解釋一下原因阿?
給92樓: 謝謝您分享的書目,有空會買來看。 但個人仍是希望政府是處於較被動的立場去執行法律,因為反過來說,政府也可以規定某些原本就是無害的添加物,不可添加入食品中,可能間接造成規模小、財力弱的小企業的生產成本提高,這樣反過來會使大者恆大,無法發揮以競爭讓生產者彼此抗衡的情形發生,不是嗎? 再者您也提到一個關鍵,就是沒有消費者主動去發掘食品中的資訊,這能怪市場嗎? 媒體報導的主流仍然是政治、娛樂為主,關於醫藥衛生、食品科技的篇幅是少之又少,為什麼? 簡單來說就是這類讀者市場小,讓媒體沒有獲利性可言。
你什麼時候有這麼多民眾.媒體.跟競爭廠商在關心食品衛生的錯覺?
95樓: 我想討論問題應該站在事實的根基上討論 這是食品衛生法規,你看看有裡頭沒有所謂無害的添加物吧!! http://dohlaw.doh.gov.tw/Chi/FLAW/FLAWDAT06.asp 沒有消費者關心食品衛生,不能怪市場 但是我們可以要求政府主動關心!! 96樓 喔,都沒有人關心這件事,那你覺得誰該關心?
Dear 愛問問題的大學生, 提醒你動動腦, 是希望你檢視一下你提問的問題合不合於你的邏輯, 我提的問題當然不能掩飾掉政府的失能, 但因為政府的失能就合理去推論自由市場協調的功能可以更好? 前提還是冀望政府一定可以做好法律管理的層面? 你想想自己的繆思在哪? 改進一個制度的實際方式很多, 但直接跳tone 到一個完全沒有任何驗證可驗證的制度/思想, 然後宣稱它會更好, 依賴的還是" 政府"這樣的觀念, 到底這樣的信心是打哪來, 來自對現行政府的失望透頂? 若真是如此, 這樣的信念是政治層面, 換了個你喜歡的政府或許你觀感又會不同. 另外, 大家都繳稅並不是光花在食品檢驗上面, 你覺得這樣的制度浪費納稅人的錢想法並非有何不可, 重點是你能證明在你所謂自由市場協調的功能協調的制度下, 你的花費會比現在繳的稅用在食品檢驗的少? 所以要證明一個制度比另一個好, 一定要有實務操作下, 各項客觀的數據比較, 否則都是淪於各擁其制 討論回復到現實層面, 1. 為何塑化劑被用嘞20-30年才知道, 食檢項目為何沒有這一項? 制度出了甚麼問題, 外國有沒有類似問題? 為何只有台灣人或是中國人會添加這些東西? (真的是這樣嗎?) 是制度的問題還是這個" 政府體制" 的問題? 2. 塑化劑致癌的科學證據力到哪裡? 到底是哪一類塑化劑才是真正致癌物? 3. 資訊的普及是可取的, 但資訊的證據及正確性又該由誰認定? 政府會操作媒體, 自由媒體的老闆就不會? (只有政府會有陰謀, 民間一定不會有?) 4. 制度的建立及遵守是需要共識的, 前提還得要有充份且正確的資訊, 要形成這樣的制度與共識, 該怎麼做才能達成? 這些與你分享
98樓大大 你的第1個問題涉及到法律制度的開放性結構,因為人類無法預見未來新的犯罪手法,故不能將各種犯罪型態鉅細靡遺的一一明訂,因此立法時某些規範採用原則性的言詞,比方食品衛生管理法說,"食品不能有毒或含有害人體健康之物質或異物",但所謂"有害人體健康的物質"在自然界有幾千萬種,有些已知有些未知,無法一一明訂,只能把目前科技已知而且有可能攙入食品的項目納入食品檢驗的附屬法規(例如砷.鉛.苯.多氯聯苯...),但並不是所有"已知有害人體健康的物質"都會納入檢驗,例如肌肉鬆弛劑就沒有,因為目前沒有發生過肌肉鬆弛劑攙入食品的案件,塑化劑也是,所以不是法規出問題,而是出現了無法預知的新型態犯罪手法。 另外,為何只有台灣中國會添加(而且中國>台灣),我認為除法律太寬以外,跟經濟也有關,一個社群的道德觀價值觀,絕對與其物質生活有莫大關聯,能吃飽才有談道德的基礎,很多人都能吃飽,才能提升整個社群的道德觀,道德是奢侈品,所以別跟窮國談環保。台灣雖然吃的飽了,可是時間不夠久,精神文化的轉變沒那麼快,當知富過三代才懂穿衣吃飯阿!! PS我對台灣還是有信心的!!
看到樓上上上.....的一些發言: 1.「你什麼時候有這麼多民眾.媒體.跟競爭廠商在關心食品衛生的錯覺?」 推這句話。 2.「自由市場的重點放在自由競爭,而非否定政府的角色」 也推這句話,這才是所謂的自由市場吧。可惜,消費者權益保障目前只有NPO和政府在做,現在的我們無從享受到「商品認證」或著「消費者權益保障」的自由市場競爭所帶來的好處。 「自由市場的重點放在自由競爭,而非否定政府的角色」 我一點也不覺得seanwoo大這篇文章想表達的是這個啊! 我只看到形式主義而已,反正自由市場至上,為了明天的幸福,今天的大政府就去死吧,受大政府庇蔭的愚笨人民也去死吧,自由市場的光明未來需要「合理的犧牲」! 嗯?
那政府就下台就好啦 既然版大這麼樣的想證明這件事無論有沒有政府都改變不了 那還需要政府嗎 ? 政府存在的意義不就是替人民做公正的第三者 且在需要的時候又可以強力介入不是嗎 ? 實在不清楚版大是想要的是甚麼? 替政府解套 ? 替食品廠護航? 替人民健康跟食品安全把關 ? 還是教育人民要無知的信任一切市場機制且不要怪現在的執政團隊? 看過版大的其他幾篇文章後才發現原來版大有強烈的政黨頃向 所以 我想 也就不能怪版大想替政府解套且教育人民政府沒錯這事了 大家說對嗎 ? 現在的政府不是完全執政了三年了 ? 所有權利都在它們手上不是嗎 ? 是我不懂還是我對完全執政的意思有曲解? 不是甚麼事都可以做甚麼資源都可以用嗎 ? 怎麼會現在還有人在推給前朝政府 那我選你出來要幹嗎 讓你每天做你想做的就好 做錯還有人怪嗎 ? 請版大別用美麗的糖衣來包毒藥然後要人民相信且吃下去好嗎 ? 不好意思 在這討論講了政治 如有不喜 請略過