天空，約定的城邦。

罵得好.

話雖如此 我們還是會希望在某種時候下 人能做出一些超越現實利益等考量的決定 畢竟如果社會每個人都像你我這樣 要求利益等同付出的心力去斤斤計較的話 那恐怕世界也不會有什麼值得人感性以對的事物了 不過因為板大本身自由市場的信奉者， 所以會有這樣的感想其實也能瞭解。 這種東西也的確像板大說得一樣，是自由心證的問題 自己做的不等同認為別人也應該要去做 就像在表達自己的想法時，也必須時刻了解到想法本身就像商品一樣的道理 沒有一個是絕對的 不過怕的是若然此類文章有越來越多的趨勢的話，會不會在無形之中，在看的人眼裡所形成一個慢慢取而代之的價值觀？ 畢竟感覺上版大的部落文章整體來看，意思是依據人性的面向上 就算採計較利益的方法來看，在最終結果的體現上 也會跟現在社會上矛盾的價值觀，產生一樣甚至更好更有效益的結果 但我不懂的是，若因此失去人性中的良善立意的話 豈不有捨本逐末之意嗎？

2樓的文章看似大義凜然 其實卻包含著一個很大的迷思 甚麼叫做[人性的良善立意]??? 以板主所舉的例來說 王大教授和其系主任認為 演講者免費演講是種[回饋].[一家人]的行為 在我眼中卻是[不體諒.不尊重演講者]的無禮之舉 演講者自己也有事業和家庭要顧 而為了演講他勢必要犧牲處理事業和陪伴家人的時間和精力 你又憑甚麼說，聽演講的人比講者的家人同事客戶重要，所以講者要犧牲後者? 我們難道不該對演講者將心比心嗎? 那在演講者犧牲後者的情況，連一點報酬或補償都吝嗇給與 不是對演講者不尊重不體諒嗎? 說穿了王大教授不過就是拿道德大旗 去掩飾自己自利的意圖罷了! 他可以那麼要求別人 那麼他的學生是不是可以用相同理由拒繳學費?

我是二樓： 我懂三樓想表達的意見，這跟版主想傳達的意思差不多 但我的意思是在使用者付費的前提之下 支付其合理費用絕對是理所當然的情況 這也是確保其服務維持其水平的唯一方法，在我看來 若然就算真的能勸成免費演講 其演講的品質也可能會因當事人的心態不平衡而有所差異 銀貨兩訖很正當，真的 但我想表達的意思是，對於主任想讓演講者降低費用甚至免費演講的心態來看 其實並沒有什麼真的需要去嗤之以鼻的地方 想收費?人之常情~想壓低價格或免費?也是人常情~ 就像我們買東西，不也時常想著如果能更低點就好 (所以這邊就能看出，為因應消費者的心態，商人就是壓低成本 導致在價錢降低的同時，不是貨物品質下降，就是出清存貨者多 所以在做出壓低價格的同時，就必須承擔品質也一同壓低的風險) 所以既然殺價破局了，我們就看到了在主張免費的那一派上 應不恥市儈的行為而做出的文章 而主張收費的這一面(如版主)也嗤之以鼻的議論此等偽道德之作為 但在我看來，其實也不過就是一個人性很正常的互動罷了 在對方拿市儈議題攻擊另一方時，這邊若也用假道德回敬的話 那....這跟對方有何差別？ 說穿了　都是在固執著認為好像這世界只得一種觀念而已 一個自然行為就被檢視成了一種好似如何的結論 其實有點極端了~ 因為不管是照著版主的使用者論、還是那些理想主義者論 我都不同意，因為這本該相輔相成，亦也相生相剋 硬要去拆開來各自表率 實在有點失去了人性本身是多面向的解釋的.... 最後～ 要收費當然可以，我覺得這很正常　本該如此 不收費？我覺得這行為無疑是一種無私奉獻，站在人性上 我會主動的鼓勵這樣的行為去影響別人，這世界太需要善意了 但收費也並不是就是怎樣羞恥的行為，那是自然的 只不過相對的，自然也會少了一些感動 一種行為自然就會有相對應的結果跟狀況 不管哪一個其顯示出的情形如何，都不應視其高低或好壞之分 因為那只是強行在兩種相應的立場上，拆開的去解釋其含意 這..... 只可能會讓某些還不明所以的人，單方面以為這世界就是只需要現實 或以為就是只有美好～而這　並不是每個人都樂觀的情況 所以現實或理想，是不是真的需要拆開來各自表述？ 我覺得這問題本身就是一個很不需討論的議題 因為一旦拆開就失去了應互相涵蓋跟合作的那 「立意良善」

相當中肯啊 人性本惡 人總是自私的 每每牽涉到自己的利益時 一切對他人有效的原則 都對自己無效化了...

4樓的表達方式 是相當標準的台灣一般報紙社論的標準寫法 先各打五十大板，擺出很中庸/很中立的姿態 然後在訴求[多角度].[多面向]，把版主的立場踢走... 最後以呼告法做結，整篇沒有結論="= 但在下還是有看到你想說的，為您翻譯: [對於主任...嗤之以鼻的地方] =>版主你幹嘛把人家罵成這樣 [所以現實或理想...一個很不需討論的議題] =>版主你寫那麼多幹嘛?認真就輸了

何必把標籤貼的如此明確呢....實際上什麼是標準寫法？ 定義上很難界定明確～尤其在各大報的立場上所謂標準的定義又是千其百種 在人本是群體的概念上，所謂的標準似乎要不就是以多數行為常態區分，就是以自由心證的方式解釋，但我覺得～若是將標準認為一種固定解釋的話，很容易在界定的同時，就因此讓字面上的定義無形之中有了區分之別。也蒙蔽了可能認清真相的機會。 (如果說標準定就是的相同或是一致性的，那是不是能從某一種角度看起來，普遍人們都愛追求特別、唯一性的特性來看，或許從脫離標準的這行為本身來看，是一種人天性就愛追求獨特且不與其他重複的情結，換句話來說～追求想法上某種單一觀點的專門性解釋，或許一直是驚世文章或特別的論點之所以吸引人的關鍵之一) 我的結論是,若然理想與現實不能兼容並續，互相施為的話 那最後結論的重心無論是傾向哪邊，都是會有失偏頗的可能的 與其強調其中一方合理或確切性，是不是應該考慮的是兩者整合的概念？ 最後　 我認為版主的言論相當具有可思考的價值在，但我覺得引人偏頗跟極端的可能性也很大。是不是在立論這方面觀點的同時，偶而也提供一些緩衝性的思考空間來讓某些基本觀念尚未健全的人，不至於在接觸這類特別論點時，誤會了一些可能並無此意的事物觀念？ 雖然在實際上來看，版主毫無必要在個人網誌上還需可笑的負起道德上的責任，去寫些根本無意為之的行為，同樣若有想其勉強的言論存在，就明顯違背了「人性所賦予自由意志面向」，但你我都知道社會絕對不僅止一項「現實及利益」的概念，若只在每一行為上去專注在某特定面向的思考，以至於讓某些人的想法無形導入了某種單一解釋?這似乎有違其版主想啟人思考之本意阿～

給2、4、7樓 我懂您的意思，我也認為換作是我我也會覺得 「少收一點錢是會死嗎？」之類的，畢竟經費不足 我可以同意這是人之常情 但就像板大說的，這就是我想白吃午餐而沒吃到的心態啊！ 真的，我不能同意您的打太極 六樓說的好，這種自認中庸應整合的思想真是兩方都不得罪阿 這個問題根本沒什麼好整合的 你要因為沒吃到白食而不爽是你家的事 麻煩不爽在心裡 當然我不介意你跟朋友私下說嘴 但這不是可以拿來要求別人的事 因為對方沒有義務 就這麼簡單 至於什麼立意良善之類的 這種高超的道德觀是一種高層次的自主追求 而不是可以施加在別人身上的價值觀 別人會自己判斷什麼對他而言比較重要 是要拿足演講費以滿足收入需求但被認為有夠小氣 還是要施點小恩讓大家覺得他是好人但做了幾乎沒錢賺的白工 這他會自己判斷 簡而言之就是這樣啦！

樓上說到底，的確就如您所說的一樣 只是我擔心的是隨著時移世異 這種高層次的自主追求還有會有人想要堅持的必要嗎？ 人性終究還是自私的，這點從來不會隨著時代改變 就算是從道德主義者的行為來看，其實也有著想收取回饋的現實心態在 只不過這心態是內化到一種心智上的因他人的讚許而產生的自我肯定 是一種無形的酬庸。 此種心智，在人性本為自私的情況下，以至於在每每遭受到現實上的打擊時～很常常透露出不堪一擊的情況 譬如因替他人著想的緣故，卻反被現實主義的人佔便宜 還被反過來嘲笑天真的情況 相信年輕時的每個人應該都有過這方面的經驗 所以開始學習了只對利益產生反應的態度跟心性 只是這樣真的妥當嗎？ 真的有天要如同版主所說，沒有所謂理想主意者的可笑堅持 有的只是純粹現實利益考量下的決定 這樣的生活，可以期待嗎？ 這是我每次在理想與現實中，一直得不出的解答 所以看到版主的自由市場論，其實有點心痛。 而堅持理想主義者的下場，最後幾乎都是敗在現實的利益比較 過於現實不好，太過理想也不行 所以也只有兩種並同實施的這種答案，我才有辦法合理的解釋 所以可以告訴我～到底是現實跟理想間的拉扯，應該從那一方為之呢？ 若整合的概念不行的話？ 或者還是那句話，任何都可以自由決定該怎麼活， 但絕對無權利告訴別人他應該如何活的前提下 即使看著現實利益的人逐漸增多的情況下，我們只能聳聳肩說 沒辦法～這是現實!歡迎來到殘酷的世界!

看到9樓的回覆，抱歉，看來問題不只是什麼各打五十大板而已 我很好奇為什麼您會扯到什麼[理想和現實的拉扯]去 如果您願意，希望您可以先定義您的[理想主義]和[現實]好嗎? 那我也分享一下[多面向].[多角度]的看法好了 事實上在我眼中，版主才是真正的理想主義者 他對於自由市場的信心.理性選擇原則的堅持.還有無政府主義的呼籲 才是真正的理想主義 您知道這個版只要放上反政府的文章 會有多少人來放大絕? [不切實際].[有種你自己革命].[有種你搬到沒政府的土地去]... 我認為版主應該像你效法一下哀兵政策 也發文感嘆一下:[所以可以告訴我～ 到底是現實跟理想間的拉扯，應該從那一方為之呢？]

言歸正傳 為何自由市場[言利不言義]? 答案很簡單 因為利益的誘因幾乎放諸四海皆準 而道德的訴求不但因時因地而變，而且還可能不符個人價值觀 個人情況，很明顯 我和9樓都認同[立意良善]，但很明顯內容截然不同 在同一文化(大概吧!?)下都有這種差異 更別說道德會改變，同樣訴求對伊斯蘭文化.東正教文化等，同樣有效嗎? 但是利益，幾乎放諸四海皆準，雖然也會有特例 但特例絕對比道德訴求還要少很多

抱歉 我這裡沒有定義好理想跟現實主義的差別 是我疏忽 理想在這裡我指的是類似道德感那種形而上的理念 現實則是就取決於利益上的衡量之後所做出的想法 我想樓上的「理想」定義是在一種無缺失無漏洞且完善的意思 但在這裡我可能要對這種「理想」採取同樣的解釋 只是我針對的不是這種解釋，而是在核心概念上 道德(理想)與利益(現實)這兩種取捨 (不過樓上說的其實有道理，版主若考慮一下我這種哀兵政策 或許多少會少一些砲火攻擊吧？這也算是一種取巧的手法 我不否認) 基本上我抱持著應該兩種同而為之，這點我上面有提過了 但是8樓認為這種想法不過是在打太極 是兩方都不得罪的中立思考。 所以我想問，既然如此應該從何為之？ 因為在我看來，不管從哪方著手～ 都有其發生偏頗的副作用可能

Ka 我瞭解你的意思 這樣確實很合理，我發現 因為文化上的不同，確實道德感這種形而上的思考 很容易會隨著時間跟文化背景因素所改變 這點從歷史上可以很容易的看出來 但君子喻於義，小人喻於利 又曰：己欲立而立人，己欲達而達人 雖各國文化皆有不同，也有所謂因此差別出現的荒妙之舉 但實際上仔細去看～這些荒謬不合時宜的所謂「道德或文化」 很多都是出自有心人想獲取利益所美其名的假道德 目的是假文化道德之明，行個人自私與獲取利益之實 而真正的道德訴求跟義之最終目標終究是導人以向善 但利的最終目標不管如何的解釋，終究只在爭取個人的最大的利益 很多歷史經驗也告訴我們，許多美其名的爭端跟戰爭 說穿了不過是為利益而拔劍相向的醜陋真相 如此一來，可以預料的是 若凡事只從利去切入，加上人性本就自私的情況下 自私又為利，只會讓慾望更加慫恿去獲得更大的利益 到了最後只會有為爭利而起的戰端 亂上加亂，正是這社會之所以為亂的主因 而過於追求道德的行為，亦不為人性本是自私的前提可取 還是會毀滅在過於理想的情況下，內裡原來是空洞無內涵的假象 最終還是淪為當權者為爭取利益的口號跟工具 所以我才堅持與其在利與義的方面拆開來各自表率 倒不如同而為之、互相運用才是這難解問題的最後結論 而當中的拿捏基準為何，正是這重利的社會跟世界還需多努力的原因 但Ka的理由我懂 的確行使「利」之理由相比要行使「兩者並施」的理由 來的簡單又實際，比其還遠在天邊兩者兼併來的更有效率跟即時性 但此路從經驗可驗證終究是行不遠的，為利者　終究為其所滅 只是分別在於誰吞誰的差別。 而這樣並不符合在人性本身中既有的共存定義 需有義的從善理念，才能在不斷爭利的無解循環中去尋求解決之道 兩者共存，才有相生之理　 否則在自由市場的理論下，沒有利益就不會有服務的前提， 難道不會因讓人心更加勢利導致亂象叢生嗎？