天空，約定的城邦。

好像還滿有道理的說~

頭香

那個面具可拿來COS達斯西帝

只要有所謂的正義就好啦XD 只要搶了路人的錢包後把一些錢送給別人； 只要搶了鄰居的嫁妝後把一些嫁妝送給大家認為需要的人； 只要建了公園後給大家認為可憐的人住， 就算是強盜也沒人在乎啦XD （你看過有人罵過羅賓漢與廖添丁嗎？） 59eafc...- -

4樓 說的沒有道理 因為 羅賓漢與廖添丁 是搶壞人的東西才免於被認為是強盜 而不是把搶來的東西分給窮人 請搞清楚差別 難道你辛辛苦苦賺的錢被羅賓漢與廖添丁搶走不會不高興?

照這個邏輯看來 政府就是最大的強盜集團 然後統籌分配就是在分贓 年底要準備改選堂主了是吧

這種說法讓人感覺整個二十世紀不存在一樣。彷彿那些勞工運動、甚或共產主義社會主義與資本主義之爭似乎都沒有發生過一樣，也好像歐洲這些實施高福利國家只是因為「良心發現」而走上目前制度？（這不等同我支持高福利政策） 我覺得大家有個立足點的不同。你著重的是「個人」，我們看到的是「社會」。講個人，是該尋求最大的自由。講社會，我無法看到路有餓死鬼而自由的心安。 從社會結構看，無可避免涉及到「資源分配」問題。有人資源多，有人資源少，事實真相則是，大部分的資源通常集中在極少數人手裡。而資源的取得，很多時候可不是靠個人聰明或努力就能一樣，這裡有先天條件的不平等，更有後天制度的不健全（當然，這制度裡面也有政府造成的責任）。 從社會整體看，一定存在有強勢與弱勢族群。不管你是如何認定這是搶劫（這某種程度也是事實），或是政府的效率多麼不佳，現階段政府扮演的「資源重分配」角色對社會有一定調節功能，無法被否定。這就好像，富人在累進稅率及各種名目稅負被抽的稅最多，理論上，他們應該是最不滿被搶劫的人，最應該成為無政府擁護者不是嗎，但爲什麼大多數人不反政府？ 那是因為這些人比你我更希望「社會穩定」，穩定才能在預期的環境賺更多錢。不忍受被政府搶劫，有一天，可能是被其他人擁到門口或在路上搶劫，甚或最後被大批群眾上街批鬥，這就是二十世紀前半段上演的戲碼，不是嗎？ 台灣國際勞工協會秘書長顧玉玲上周在輔大對談時說，我們常常習慣跟自己同樣背景的人在一起，因此對於那些跟我們不同背景不同環境的人就沒有真正的理解，也就不認為問題真正存在。這些話，還真是一語中的。 資源重分配，核心當然有「公平」與「正義」的訴求，但又不只是這樣，「處理不好社會，恐怕個人也很難擁有真正的自由。」，這是我個人的小小觀察。 你之前講的＜慈善＞管道，當然是一條救濟的調節管道，但抱歉，恐怕那還並不夠。 我並不是支持政府要「永遠存在」，但是請告訴我們自由放任主義怎麼解決資源分配的問題，重要的是，怎麼讓這個社會的絕大多數人都能感覺是被公平對待。 現階段，我支持的是政府角色的限縮，也就是「小政府」。並努力在其中爭取個人的最大自由，並兼顧社會的公平與分配。當然，如果你有更好的解決方案，我們也等著你來說服我們。

回一下五樓 搶好人的東西是搶,搶壞人的東西也是搶,只要搶東西就是搶,我還真分不出有什麼分別 如果羅賓漢跟廖添丁只有劫富沒有濟貧,他們的評價絕對只是盜而沒有俠 重點真的是他們有分贓,所以收下贓物的人們擁戴他們 還有一件事請問一下,誰是好人?!誰是壞人?! 有一天亞歷山大抓了一個海盜, 亞歷山大問他:你占有領海是什麼意思?! 海盜笑笑回答他:就跟你占有全世界一樣意思,我用船做這件事情被稱為海盜,你用大軍做這事卻被稱為大帝!!! 從法律的角度出發 俠盜亦盜 義賊亦賊

贊同 請問修女和尼姑一樣嗎? ( 版主用修女 舉一反二想到尼姑 ) 戴上神父或其他宗教面具皆然!

>>但爲什麼大多數人不反政府？ 可以請先稍微定義一下，什麼樣的行為就算"反政府" ? 1. 梭羅式的拒絕繳稅 ? 2. 設法逃漏稅 ? 3. 其他 1. 的話，就會被歸類是反政府； 若是 2. 也算在內，那麼，還會有多少人並非"不反政府" ? >>如果你有更好的解決方案，我們也等著你來說服我們。 各人用自己的角度來看待議題，再提出各自所關注的焦點，沒有誰會單純為了所謂的義務去說服誰什麼~ 版主基於自身的需求，而在這裡說自己想說的話；來這個人基於各自所需，而有了瀏覽這裡的習慣。 假設，只是單純地因為彼此的「立場」與「利益獲取」不同，而有所褒貶，那倒也就無可厚非。

太簡單了 版主你無法選擇被生在這個強盜集團的土地、接受強盜集團的資源成長，被動接受強盜集團的各種約束法治..... 但現在你已經長大了，可以選擇改變這個強盜集團，改變不了，可以離開....... 有多數人喜歡及需要這種強盜集團的社會群體運作模式，你可以選擇不喜歡急不接受，但地球上多數社會群體都數屬於強盜集團類型，不是山大王型，就是四人幫型，整個地球幾乎都被強盜所佔領了。 版主，怎麼辦? 偶爾上來看一下版主這種抒發文還蠻有小樂趣的.....

無言,那我問你怎樣不是強盜???政府不是強盜??你住的地方也是你祖先把原住民的地搶來的,那你是不是強盜??你所謂的正義在隨隨便便的一些觀點就瞬間瓦解

To11樓： 〝改變不了，可以離開〞，一個蘋果爛了，換買一條香蕉，就讓原來的蘋果爛下去？ 嘖嘖，真是高深又富有意義的論點！ 無法改變通常兩種情況：一是明知道問題出在哪裡，卻無能為力、二是明知道問題出在哪裡，卻充耳不聞，視而不見。 想必你是後者。

呵 13F 網友好笑 1. 有人覺得是問題(導致社會體制或人無法繼續正常運作或其他理由)，有人覺得不是問題，當後者人數多時，這是不是問題? 或只是前者的問題? 案例: 精神病患或偏執的人也認為這個世界其它多數人有問題... 2. 假設有版主所說的問題，13F 網友認為該如何解決? 將整個社會或地球推倒重來? 這個歷史演練過千百次了 革命、建立一個新強盜集團，再被革命，再建立另一個強盜集團.... 人類歷史已經實證過，從沒文明到有文明的世界，只要是群體，就是強盜集團的一種。 為什麼一定是強盜集團? 太簡單了，因為經濟學最基本的王道，資源有限。 幫13F 網友找臺階下，以上言論無從被反駁，故您也可以不用再回應了。

1．試問，你該〝如何證明〞後者的人數（認為這些不是壓根問題）比較多？ 你擁有訪問全世界人口的調查紀錄，抑或是憑藉自己的錯亂邏輯，隨便信口開河？ 2．提出問題和解決問題是兩碼子事，好比發現火災的民眾，不一定懂得滅火。 3．經濟學的基本不是資源有限……

不是窮追猛打，只是覺得版主比喻失當. 版主家有三個兄妹，版主是老大尚無法獨立謀生，當父母將資源(自己賺來或社會各種公私機制所提供)不平均分配給三個小孩時(將本來給版主的那份分出來一點給其他弟妹)，如老么吃的最多最好，版主覺得父母是否屬於一種強盜行為? 而當版主開始謀生時，父母要求版主每月上繳1/3 薪資所得，供養父母及為謀生的弟妹時，這是否是屬於一種強盜行為? 當版主選擇一間公司是依照強盜集團的規定其薪資所得要繳稅時，版主是否自願加入強盜集團同流合汙? 到底這強盜集團是同流合汙還是同舟共濟? 這是一個難懂的問題嗎?

15F 網友 1. 請注意原文"當" 字 當然可以留待UN或各種全球民調機構去做調查，15F 網友也可以自行定義用何種機制來決定哪種人數多寡.... 或者個人認為可用現在地球的多數社會群體都是以國家這種強盜集團型態來成立運作，(如台灣要獨立建國為一個新的強盜集團，單純舉例，無政治評論)， 且用強盜集團的選舉制度，部分選民都繼續參與投票(表示其願意選擇強盜頭子)，或部分繼續繳稅(表示其願意上貢強盜集團)，或看不到多數反強盜集團的這類新聞，有的只是"這個強盜集團反對另一個強盜集團"。 且這邏輯一點錯誤都沒有 "當後者人數多時，這是不是問題? 或只是前者的問題? " 2. 一樣，有些人認為是問題，有些人認為不是，若多數人認為這不是問題，就不需要去被解決，需要解決的是認為有問題的人，通常需被照顧即協助的就是"這類社會邊緣人" (大家都不覺得有問題，就你覺得有問題，那....這需被解決的問題可能就是你)。 3. 隨便，這種雞毛蒜皮無關痛癢，但15F 網友可否舉出及說明歷史革命數千次都還是成為"強盜集團型態"的主要原因?

非嘴砲，換個方式讓版主及其相同信仰、觀念、意見的人有發揮空間，會比較一團融洽. 請問 "現行的強盜集團社會體制"的運作方式 是否 可在下一個 "非強盜集團機制" 問世且被實證可行前， 讓現行強盜子民們繼續支持她? 可以嗎? 以下同樣可被接受 若有更好的強盜集團運作方式 (同樣強盜集團型態但較有效率) ，我們也可支持 若有非強盜集團的運作型態，且被實證可比現在強盜集團運作更好，這我們也可支持

續前.... 說到實證， 強盜集團型態自人類出現應該運作了幾萬年，就連動物世界也是以強盜集團形勢來運作(肉弱強食) 我們不彷直接來下個中肯的結論吧，根據歷史演練實證，強盜集團及非強盜集團型態，任何一種社會群體運作方式，都有其問題存在(這是重點)，各種集團的運作型態各適合各種不同需求(經濟原則)及在資源有限(經濟原則) 所形成的運作機制，因此我們無法說哪種機制一定好或不好，只能說因人需求來選擇。 故，版主及眾人若不需要這種強盜集團型態的群體運作方式，真的可以選擇去建立另一個非強盜集團的群體運作方式，真的不要再繼續為難自己了。

來這最有趣的除了看版主的自由主張以外，看左笨的發言也是有趣的。 版主何須告訴你遇到這種強盜政府應該怎麼辦? 小孩子就算了，都大人了還需要別人告訴你該怎麼辦? 對於相信政府的人，我們該給予同情 對於只能聽天由命的人，我們該給予憐憫 對於等待被教導下一步的成人，我們該給予嘲笑 造樣造句一下， A: 那家漢堡店難吃、又貴 [左笨: 別勉強自己，你可以自己開] 右: 別勉強自己，還有另外一家漢堡店 漢堡店一定會有別人開，選擇一家你喜歡的才是重點，左笨怎麼都不懂呢? 當然最後左笨會說有能力去開一間國家阿! 我只能回答:去你的，國家很了不起? 地球上一大堆國家阿。

To mmbp: 你就休息休息吧，提出現象和解決是兩碼事情。 最好的強盜集團運作方式對左笨來說，就只是不要搶到你的東西就好了不是嗎? 兩塊地一個你的、一個他的，徵收你的好? 還是他的好? <我這問題與版主議題無關，跟你的亂七八糟論述比較有關。> 我知道你又會拿出一大堆甚麼建設、經濟，為了誰好來講，然後再大公無私的說就算是徵你的地也無所謂。 但我相信的是，只有他有地，你沒地。 而我跟你一樣的是，我也沒地，但觀念比你更清楚。

上面存在的問題，版主不是不知道，相反的是他清楚的很，再說，這些之前都玩過了，現在只不過在鬼打牆而巳。 我認為解決問題的方法，不是一在的強調對方有多醜，因為對方長的不管再醜也不等於你就擁有更完美的長相。 證明你理論的社會存在確實比擁有強盜集團更趨於完善，這才有意義，不然一切只是無限輪廻和鬼打牆。

還是其實這些問題的核心，就只在" 永遠抱持懷疑的態度去相信國家機器"，就這樣?

永遠抱持懷疑的態度去"懷疑"國家機器 , 懷疑和相信是對立的，不會存在同一個句子當中，SORRY 我打錯字。

25F 網友有點冷 這不是選擇的問題，而是沒得選及需改變(或建立)後才能選 現在不存在著25F 網友所講的那家漢堡店，地球上可能也不存在，但有如版主及部分人想要進這種漢堡店，其他人不想進，各取所需，互不相干啊。 歸類於左笨毫無意義，而左笨討論對像的就是右殘? 不過個人是屬於中間的，毫無疑問，世界上所有事物，中道才是王道，極左極右都無法滿足多數群體。

著實著問現在的自由主義者，你們有自由主義的世界、國家、地區、群體可以選擇嗎? 好像目前地球上沒得選吧? 那去建立一個自由主義地區及群體，再讓他人來選擇吧。

竊國者侯，竊鉤者誅 在路上搶劫的人要關個幾年 但是你用"尋找民法新典範""尋找刑法新典範"之類的，一次搶400萬，無罪！還有人給你鼓勵，說你是法學泰斗，給你大官做，人家命好就是可以合法搶劫

即使不能逃離強盜 也該認識到強盜所為是錯的 樓上的人昰認為雖然有些慈善團體很強盜，但就像被強盜拿刀架脖子上 還是不得不負錢 或是根本不覺得她們是強盜，只因之於社會跟之餘個人不同 兩種選一個吧 這才是版主要問的 至於版主是否有逃離強盜的方法，我覺得不是這篇文要說的 畢竟其實只要夠多人有這樣的認識(這才是最大阻礙)，自然會有方法出來，這實在不是目前需要擔心的 有人問如何證明其他機制比這個強盜機制更好 道理很簡單 強盜只昰把某物從A身上拿到B 有人得到就有人損失，更別說中間轉移的浪費(破壞、分配不當、貪瀆)，對總體利益只會減少 而自願的交換會同時增進兩邊福祉，因為就是換了之後更好才有換的必要 非強盜的社會 我目前想到的昰極小化政府的社會(無政府我自己也還有許多疑慮) 政府只保留對侵害他人的行為做出制裁的權力 我想這樣的社會絕對遠勝現在的強盜社會 畢竟即便掌權者真正有著服務人群的心 妄圖以少數人的智慧，挑戰多數人合力維持的市場機制，聲稱這樣能促進公共利益 結果注定會失敗的 更何況幾乎沒有掌權者昰一心想著如何促進大眾福祉 PS 希望下面不會在一堆人出來屁話說啥做不到還怎樣 那本來就不是我要說明的，只是說明強盜社會如何不好 就像前面講的 也許被強盜拿刀脅迫不得不交出金錢，但認不認同強盜的作為又是另一回事了 還是有人覺得被搶者當下沒跟強盜打得你死我活就代表他們是自願交出錢財？

整天以善良正義自居，自己沒有能力助人，就在良心道德上逼迫他人交出財物； 到頭來他們獲得了名聲，而我們卻成了冷血動物。 記住，我們的錢也是血汗錢。 另，儘管你是大多數，那又怎樣？當初哥白尼發表學說時，也不只有他一個人？ 現實教導他是錯的，後世的真理卻證明他是對的。 硬幣都有正反兩面，正反毫無意義，總有一隻手在操縱著它，讓人們只能看到一面：讓人們以為、讓人們相信只有這一面。 提出這些論點，是為了讓其他人看到另一面，賦予一雙清澈的眼睛，分辨現實和真理。

強盜只昰把某物從A身上拿到B 有人得到就有人損失，更別說中間轉移的浪費(破壞、分配不當、貪瀆)，對總體利益只會減少而自願的交換會同時增進兩邊福祉，因為就是換了之後更好才有換的必要 -------------------------------------------------------------- 就算是自願的交換也不見得就是因為換了之後更好才有換的必要，例如討論這些議題， 期間付出的是彼此的機會成本，而且每個人的思想觀念與行為都存在著差異，所以討論到後來可能就是缺乏效率或是資源的重覆浪費。 最後，我是不是應該也可以這麼說，以目前的情況來看，大家的共識是政府的存在比無政府存在更具廉宜且更有效率的方案? 至於政府的干預程度，我也可以很不負責的說，那本來就不是我要說明的。XD

to #30 自願的交換，其結果雖說不一定會更好，但交換成立的當下一定是雙方當事人都「認為」換比不換好，否則交換就不會成立了不是嗎？而且當事人合意的交換都不一定能產生更好的結果了，由一小群人代替多數人進行交換豈不是更瞎子摸象？ 缺乏效率及資源的重覆浪費，不就是政府最擅長的事情嗎？

這樣的信仰很難讓他人認同的，星海羅盤葉教授講的都更頭頭是道! 除了哥白尼，我相信日本的麻原彰晃一開始也是一個人。 地球上有為數不少的瘋子、宗教主義、信仰主義、偶像一開始也是只有一個人。 批評政府是可以，那批評的目的是要調整她? 還是推翻她? 若是一開始就否定政府、國家等這種社會群體型態的運作方式，那也不用管她的各種缺點了。 因為她的缺點修正並不會滿足建立無政府主義之類的條件。 有沒有所謂的"自由主義或無政府主義或反政府主義"者，可以將你的理想世界目的及達成條件講清楚? 有沒有人可以啊? 我想應該沒有，因為搬不出台面來檢視及被檢驗。 舉例: 目的: 建立一個無政府主義國家.... 條件: 所有人、團體、社群、組織都能.... 優點: 最有資源效率..... 缺點: (這個很重要，不要告訴我說完全沒有缺點) 這到後來只會像宗教及選舉一樣，只顧打著對方的缺點，而迴避己方之劣。 在怎麼腦殘的白癡，也該知道任何主義、宗教、信仰都是自由選擇、各取所需。 我發現大家表達、邏輯論述、思考範圍都有點離譜到不行。當然我知道這是宗教信仰的影響，因此見怪不怪。

>#5 你幹嘛破我梗，我只是想知道有沒有人這樣想啊 = =

不知道要笑多少次左笨，每每右派跟你們講自由的可貴時，你們就急著告訴大家放縱的可怕。 跟你們講自由被損害的可怕時，你們就又變成天神一樣，告訴大家，犧牲少部分人的權益是為了換大部分的人的福祉。 請問誰犯賤? 左笨不但蠢、且更犯賤。 只有在徵收"你"的地蓋電廠時，左派你才會呼籲別犧牲少數人的幸福成就他人，而另一批左派又 會鼓掌叫好說這是公共利益。 ======以上才跟版主議題有關============== 版住的議題沒有鬼打牆，鬼打牆的是左笨針對這類自由議題上的 1. 無止境掛粽子 2. 隔山打牛 3. 廢話連連 我常告誡右派的朋友，要跟左笨討論事情，別被牽著鼻子走，你為了告訴他真理的演化，舉例了哥白尼，左笨沒辦法反駁這件事情，只好亂舉例爛人出現的例子，而這根本不是舉一反三。 文革，大家都知道吧，無理取鬧是左派最愛搞的。 所以不自覺你就會被左笨拖入鬼打牆的迴圈，你看最後又可以讓哥白尼的主題變成 "一種米養百樣人"，而一種米養百種人是不是對的? 當然是對得且很有道理，但放在哥白尼真理演化上的議題上就變成 "廢話"。 當他在這笨笨的恥笑大家時，還不自覺自己陷入，人家在講麥當勞難吃，還可以沾沾自喜得在那告訴大家有麥當勞的好處。 我很同情他是他的腦袋，不是他有沒有宗教信仰。

奇怪了 有人在批評政府 就有人跳出來說不然你自己開一間更好的? 看到鬼喔 這也是一種宗教信仰? 以後執政者也可以跟批評者說不爽的話不然你自己弄個政府好了 再吵就用煽動顛覆國家政權罪法辦

同意35樓 有人一直自居自己很中立，指責別人不夠中立 聽到不順耳的話時卻來開大絕罵人 如果按照這種大絕的邏輯 台灣的每個記者.名嘴.報紙投書的人都要創造自己的國家了 因為政治人物都可以回嗆:[不爽就去建立自己的國家阿] 請問這是中立.理性的態度嗎? 因為做不到就全面否定掉自由主義或無政府主義的價值 講這種話的人還一直以[中立].[各取所需]自居 看了真令人作嘔

好啦!我也來講一些[中立]的話好了 被強盜集團勒索保護費(稅金)，還得為其跑腿奴役時 有些人會不開心.會抱怨 但是有些人不但開開心心的被勒索.為其做牛做馬 而且還倒貼強盜，希望強盜給自己滴蠟燭.鞭打SM才會爽快 後者當然有自願選擇這樣的自由嘛! [各取所需]囉~~~

樓上的粉絲們搞錯方向及鑽牛角尖 大家閱讀障礙真那麼嚴重嗎? 邏輯層度真那麼不濟嗎? 現在問題不是不可不可以批 '有政府或國家的社會群體模式"，當然可以批，不過你要批的是這個體制的缺點及需改進的地方，沒錯吧? 當批評她時，是希望她更好，沒錯吧? 不過這個跟版主及其粉絲的理想是不同的，版主他們是從一開始就"否定" 有政府或國家的社會群體模式，既然從出發點就否定了這種模式，那你們也不需去管他有什麼缺點，出發點不同，目的不同，各自不相干。 另一個樓上的閱讀障礙者，我可沒有"全面否定"自由主義或無政府主義的價值，一點否定都沒有，故才叫你們去建立一個無政府主義的群體。 你覺得政府很沒效率這點，是希望她這點能改進這點 但你覺得根本需要政府，那你也不用管她有沒有效率，或只因為她沒效率這點就認為政府不該存在? 怎麼大家的閱讀障礙那麼嚴重呢? 邏輯思辨的能力有很大提升的空間

各位邏輯障礙者 請看清楚下面兩點是不同的 你批評政府是因為希望她能在原本政府或國家的體制運作模式下改進提升? 解決方式可能為政府提升效能改善缺點等。 或 你批評政府是因為你根本認為不需要有政府或國家的這種體制運作模式? 解決方式只有消滅政府，或建立一個無政府群體，不是這樣嗎? 哪一種? 這種很基本的邏輯分野搞不清楚吧

看了真的很難過，沒想到這邊的邏輯思維水準這麼令人嘆為觀止....

現在問題不是不可不可以批 '有政府或國家的社會群體模式"，當然可以批，不過你要批的是這個體制的缺點及需改進的地方，沒錯吧? 當批評她時，是希望她更好，沒錯吧? ---------------------------------------- 批評可不見得都是希望政府變的更好，很多人都不是，如果你認為只有這個目的，那應該是你的思維出了問題，我在22F會去問他們認為怎樣的社會存在能比現在更趨於完善，如意見的多元該怎麼達到效率與資源的不浪費??? 不去否認政府的存在，是因為有許多現實問題要考量，權力與制衡點很難去介定，更不代表我就等於贊同政府的權力。 31F 自願的交換，其結果雖說不一定會更好，但交換成立的當下一定是雙方當事人都「認為」換比不換好，否則交換就不會成立了不是嗎？ ------------------------------------------------------ 那可不見得，我不能只是因為吃太飽沒事幹，想嘴砲嗎? 我不能只是因為想表達意見嗎? 我來這留言，從來沒有說服別人的打算，何來認為換比不換好?? 由一小群人代替多數人進行交換豈不是更瞎子摸象？ ----------------------------------------- 如果這一小群人的理念，我可以認同，我並不介意由他們處理，如果什麼事情，都要親力而為，那我不立刻煩死?? 我認可的政府的權力也是如此，例如: 我不會去虐貓，所以動物保護法的存在與否，對我並沒有影響力，但對於會去虐貓的人卻有規範與法條或可能的嚇阻力...所以我沒有反對的必要性，以上為單純舉例。

41F 的網友有點言不及義 批評政府的目的為何? 一種希望政府改進，另一種認為不該有政府，第三種若沒有目的批評我們也不需要去理會。 因無從納入討論起。 這思維沒錯吧? 政府的權力只是政府體制的一個feature ，目前看來你是認同有政府體制(其它功能符合您的需求)，但政府權力你不贊同，故你也不是完全的無政府主義者，目前文字看來只能歸納你是"不贊同政府權力的不否定政府存在" 者。 而無政府主義者除了反對政府權力外，可能也反對政府國家體制的其它功能(社會救濟、資源分配、代議制度、多數決等等很多有政府的形態、特徵、功能)。 因此，在怎麼腦殘的人，應該要先搞清楚，自己到底是全盤否定政府? (無政府主義者)，或只反對政府的某些功能? 大家可以提升邏輯思維嗎?

有人一直說別人邏輯差 那麼，請示範一下您高明的推論~ 要檢驗.要論述嘛!那上擂台玩吧~ [公共財].[外部性].[資訊不對稱].[不確定性] 挑一隻閣下拿手的兵器上來吧 (這四個理由都是經濟學上支持政府存在的理由 這應該能算讓您三招了...) 在下駑鈍 迫不及待想見識何謂[高明的思辨邏輯]

網路上的筆戰有種不敗方程式 那就是不管原先的議題是政治.愛情.綜藝還是電影 反正只要一直咬緊對方[沒邏輯].[閱讀能力差].[跳針] 不管對方說啥或原本主題是甚麼都沒差 重點就是要一直貶低對方，氣勢不能輸人 即可立於不敗之地! 今此神技再現，令人嘆為觀止也

批評政府的目的為何? 一種希望政府改進，另一種認為不該有政府，第三種若沒有目的批評我們也不需要去理會。 因無從納入討論起。 這思維沒錯吧? ----------------------------------------------------- 哇~您的思維真是太清楚了，邏輯好高超，看來所有對政府有意見的，只有三種歸納(還真是好傻好天真)，您的思考模式，真的好了不起喔。 對了，我今天看到一條狗被人困住，牠也是只有三種選擇，一是咬人，二是逃跑，三是翻肚投降，嗯~~~在我看來，您的思維差不多也等於這樣。 你的邏輯思維也

43 & 44 網友起的陣頭太差了吧 我的要求不算高，只要論述答辯符合邏輯即可。 示範可以，雖前面示範已夠多了。 不過您的問問題邏輯實在令人不敢恭維，網友你打了一串，那需討論的主題為何? [公共財].[外部性].[資訊不對稱].[不確定性] 挑一隻閣下拿手的兵器上來吧 (這四個理由都是經濟學上支持政府存在的理由 這應該能算讓您三招了...) 是要反駁我哪一點陳述? 哪一句? 還是只是選題目? 若只是選題目那我都沒差，就依順序最左邊的”公共財”開始，然後你要正反例論辯證的問題是什麼? 麻煩請將問題設定好一點，問題完全由你來設定，設定完請你選定一方，不管我對這未知問題的個人立場及公共認知，我就站在你的對立方，這樣夠秀才陪兵玩了吧? 不過請注意，問題設定是最重要的，問題定義、範圍、對象、正反方論點，請明確界定，因為界定不清，討論到後來，就是有一方會不斷反覆轉移失焦。

5F 網友你其實已經不太需再回應了，當然你還是可以繼續言不及義的。 斯斯有三種，是否代表邏輯白癡也只有三種? 這是否定的。 而在此版主題中，請看我的原敘述、條件設定及邏輯，批判政府國家某些缺失項目或根本批判整個體制，其目的，除了希望政府改善(在政府國家體制中調整)，不然就是完全否定有政府國家體制…… 在此主題中，除了這兩種有討論的意義， 請問哪裡來的第三種批評者? (麻煩請舉出來) 而這種批評者的目的為何? (已經問過你了也不舉例出來) 假設第三種批評者的目的是無病呻吟或失心瘋(除了批評政府他也批評無政府，簡之就是憤世忌俗什麼都批)，那這種在此主題我們又有討論的必要嗎? (前面也提過) 所以，給你回應的機會，到底第三種批判政府的人是哪一種? 其目的為何? 我們在此主題是否有需討論到這種? 請45網友回應一下吧，不回應，就別在那打不著邊的點。

對啦，我也認為在這裡有些留言的白痴也有二種，一種是真的白痴，另一種就是自我感覺良好，以為自己就一定是對的，不懂裝懂，更好笑的，一直吵著要糖吃，還要別人告訴你為什麼這樣不等於是那樣。 這二種白痴，你要不要也自我歸納一下阿，不例舉第三種，真的怕給你選擇太多，對你而言，會太困難啦。 你的原敘述、條件設定及邏輯?? 你講的"邏輯"，不就是叫別人自己去建一個無政府的國家，不然就是尊重邊緣行為＝贊同邊緣行為＝他媽的反社會(這是版主說的)， 這種加減法和連連看，你以為很有論述嗎?? 別笑死人了。 言不及義?? 哈~ 你智障到看不懂我在講什麼，那等於你是智障啦，還有你叫我講就講，你誰阿你?

47 F 不輸陣網友 簡而言之，你不指出我哪裡論述有問題，給你的回應你又接不下去，你的41F 是天外來白癡一筆是來找心酸的嗎? 打個言不及義的點，更無厘頭的自己挖洞後又自己跳，故前面才說你可以不用在為回應而回應了。 #41 賤格的台灣人 於 2010/10/13 22:36 31F&38F 現在問題不是不可不可以批 '有政府或國家的社會群體模式"，當然可以批，不過你要批的是這個體制的缺點及需改進的地方，沒錯吧? 當批評她時，是希望她更好，沒錯吧? ---------------------------------------- 批評可不見得都是希望政府變的更好，很多人都不是，如果你認為只有這個目的，那應該是你的思維出了問題， 我在22F會去問他們認為怎樣的社會存在能比現在更趨於完善，如意見的多元該怎麼達到效率與資源的不浪費??? 不去否認政府的存在，是因為有許多現實問題要考量，權力與制衡點很難去介定，更不代表我就等於贊同政府的權力。

歐 是48F的不輸陣網友，你的無厘頭實在令人無福消受，麻煩您有清楚的質疑及準備好後再來玩。 還有我的原文請看清楚再來斷章取義 " 故，版主及眾人若不需要這種強盜集團型態的群體運作方式，真的可以選擇去建立另一個非強盜集團的群體運作方式，真的不要再繼續為難自己了。"

行啦，既然你一直吵著要糖吃，那我就大發慈悲的告訴你啦，你的認知是，批評政府只包含這三種人，一種希望政府改進，另一種認為不該有政府，第三種沒有目的批評，沒錯吧，這些可都是你講的話，所以不管別人如何討論政府存廢，在你愚蠢的腦袋裡也只會把這類公式套入，對方不是A就是B不然就是C，所以你的思考模式差不多跟狗一樣，狗遇到危險的反應也就跟你一樣只有三種反應。 第二，你只會叫別人去建立一個無政府的國家，但這是討論的重點嗎?這是方法嗎? 喔~所有對政府有意見的，都跑去建立一個國家，那原來的國家，有誰可以看到現今社會體制上的問題，靠你嗎? 靠你的話，差不多多數人巳經被政府洗腦啦，你還真的有夠天真。 跟你討論問題，你不去思考為什麼會這樣，反而是不斷放大絕 "不然你可以離開阿"，對啦，我是要離開你這個智障啦， 讓你抱著你疑問想到死，為什麼還有其他人用不同的心態在討論或是反對政府等議題，哈~老娘就是不爽告訴你。

51樓可以改講中文嗎? 不然很難歸類你是哪總...

歐! 原來是這種小兒科方式，我還以為有什麼特別的呢，真的玩的很腦殘ㄟ 1. 在怎麼腦殘，也看得懂我的前後文不是再討論到底有幾種批評政府的人，相反的我認為在版主此篇及我的前後文中只強調前面這兩種即可，因目前還沒有人說出第三種人及其目的及有和關係，當然你要腦殘的斷章取義從一段中插入也不是不行，但你也至少腦殘的將你要插入的目的說清楚吧，不是只有這兩種人? 即便有你認為的第三種以上的人那跟我說的有什麼關係? 在怎麼腦殘的人也都是玩這種白癡斷句斷章取義接龍嗎? 請在看一下前後文 ============= 31F&38F 現在問題不是不可不可以批 '有政府或國家的社會群體模式"，當然可以批，不過你要批的是這個體制的缺點及需改進的地方，沒錯吧? 當批評她時，是希望她更好，沒錯吧? 不過這個跟版主及其粉絲的理想是不同的，版主他們是從一開始就"否定" 有政府或國家的社會群體模式，既然從出發點就否定了這種模式，那你們也不需去管他有什麼缺點，出發點不同，目的不同，各自不相干。 ---------------------------------------- 批評可不見得都是希望政府變的更好，很多人都不是，如果你認為只有這個目的，那應該是你的思維出了問題， =============

第二，更腦殘，大家都用這種腦殘的斷章取義方式來耍白癡嗎? 你的天馬行空插入的疑問我原先都提到過了，現在討論的重點是誰跟誰討論? 誰的哪一樓跟哪一樓討論? 誰的回應跟誰的討論? 有人腦殘的這樣飛來白癡的一筆，實在也難多說什麼。 關於你的問題 請先看11F 再看14F

在怎麼腦殘，來這高水準的地方討論，要指名他人回應，至少連基本的看完前後文，了解回應的現況，明確的提出問題，明確的提出質疑點，明確的陳述自身的論述，不要腦殘的搞這種無厘頭，很無趣及浪費時間ㄟ

mmbp: 這裡是網路公開留言的地方，每個人都有自己的想法。如你所述，有人支持小政府的，有人支持大有為政府，也有人主張無政府的，當然也有毫無主張但一直再誇耀自己邏輯很厲害的人。 這裡充斥著不同觀點，不見得每個人和版主角度相同。很重要的一點是，反對你的人不見得和版主的想法100%一樣，現實中這也不可能，七嘴八舌乃是常態。但你卻要這些意見和你相反的人完完全全站成一列讓你一眼望盡，你是誰啊!? 對，明確的觀點和明確的問題很重要，但看看你對版主的回應，不也是兩三句嘲諷性的反問嗎?有明確的論點和邏輯反駁嗎?別人看到你的回應以後，也發出2.3句的嘲諷反問你，很意外嗎?你自己也沒有用明確的論述反駁版主的觀點，而只是用兩三句話打發諷刺版主，那麼別人也用兩三句的諷刺打發你，不是剛好而已嗎? 網路上有一種人，就是他對主題其實也不了解，但又不甘心輸人，就索性一直說人家[跳針].[邏輯差].[腦殘]，至於原本主題是甚麼，他也不在乎，反正只要氣勢不輸人他就心滿意足。

mmbp: 你11樓和14樓的發言我都研究過了，說到底也不就是針對版主帶有嘲諷性的反問而已，也沒有主張自己的觀點或是一套合邏輯的論述。當然，你可以用三言兩語質疑版主，但是別人也可以只用三言兩語打發你。甚至，28樓已經有人回答了你的問題。但你只是很滑頭的把焦點轉到[大家的意見沒有人和版主完全一樣，這樣不明確.不夠邏輯，我無法回答] 大人，確實沒有人能指出你論述的問題，因為 你-根-本-沒-有-論-述 。除了11樓和14樓的嘲諷的反問之外，你接下去只是對其他網友耍滑頭而已。當然，你如果想說[你的論述已經言簡意賅的濃縮在你的問題裡]，這種厚臉皮的話，我也無言以對。

歐! 現在是哪一樓回哪一樓? 如果55 & 56 網友你是 43F 的，我還在等你的問題 而你其他的回應實在很文不對題，插一些你自以為是的描述感覺 1. 中道思想及尊重每個人的想法、選擇在本篇是我先提出來的吧? 前面一堆人在罵左 2. 前面已說過，我的要求只是跟我論述回應的邏輯合理即可，合不合理歡迎你辯 3. 意見相不相反及有幾種本來我就沒再討論，是你們自己到後面無料可說只好打這無厘頭 4. 我對於版主的反問只是陳述事實，及提出尊重中道及他人的想法，還是一堆人在罵左，每句話都符合邏輯，有不符合的廢話少說救舉出來吧。 5. 要嘲諷來去這沒意見，但別腦殘的指名又自己挖一個坑跳，要進一步回應質疑，挖坑者又閃躲? 這是何種腦殘的行為? 直接用罵的不就行了? 6. 氣勢、輸人輸陣種種隨便你說，要罵要嘲諷也不介意，但指名他人要論辯邏輯哪裡有誤，那就乾脆直接點的接續下去，不要虎頭蛇尾 對了，我題目已經挑了，還等你訂問題，當然如果你玩不下去可以說一聲或不出聲，別在前面亂丟串煙霧彈，我要回不回也不是。

57f 是在玩接龍嗎? 什麼叫主張? 什麼叫觀點? 什麼叫合邏輯的論述? 我每一樓回應說的都符合，當然你可以喊一萬遍說我不符合而不去實際說明 28F 的一個沒指名，二來他沒質疑或反駁我哪一點，三來那算他的論述想法(這是他的抒情文)，四來 30F 有回應他了， 腦殘到不行，某人的抒情文，這個不需去質疑及回應，某人用抒情文或白癡文質疑”他人”，”他人”才需去回應。 需要教一下各位嗎? A. 版主比喻說某些人的行為是強盜，這是版主的觀點，一我們無法去否認他人的主觀想法，二論述符合邏輯 B. 故，我的回應並沒有去反駁 “版主所指的強盜比喻”，反而基於不否認其”強盜說”的條件下去建議及反問 (11F) 哇! 真是腦殘到不行，後面懶得說，但不是不說，如有質疑後面內容者，我可以在教你邏輯論述。

相較起來，前面跟13 & 15 F 網友的對談實在是太言之有物了，也太有邏輯性了。