天空，約定的城邦。

第一次搶頭香 謝謝板大又讓我學到東西

哇......看似起來版主的新議題很高深....細看則不然...........這種議題有能力深玩的人應該不多............或許版主還有對健保制度深入的研究還沒端出啊...... 看了下去......一開始版主的邏輯連貫論述就極其詭異跳離.... 1. "問題是，以上的說法是徹底的迷思與錯誤，更可怕的是還會一直錯誤下去！" 2. "首先，從公有健保到醫療證照的管制，都是提升醫療成本與減緩進步的兇手！" 若個人沒理解錯 (若有理解錯鬼頭樓主可以指正), 版主的意思是說對於經濟學上的"劣等財=菸酒檳榔", 政府不該對其產生的外部性作處置(煙捐課稅)? 細談之前, 再來看板主對於第一點"迷思與錯誤"的解釋理由是"公有健保到醫療證照的管制"? 極其絕妙啊.... 謬誤的地方在於即便今天地球有個"極其有效率的健保或社會保險機制", 這跟政府要用什麼方式來處理菸酒的外部性, 這是兩回事...... 版主的邏輯論述超妙的, 就算社會保險制度在怎麼好或在怎麼破爛(這是該用另一個更好的制度來替代, 如果有的話), 這跟政府對於劣等財或奢侈品加捐課稅是沒有關係的....... 不知版主為什麼可以將兩者連結....... 除非回到現有的健保體制(先假設這個是最爛的社會保險制度), 健保對於具有外部性的商品如菸酒有權加課健康捐, 若跳出這個健保制度, 政府還是可對於菸酒商品課稅課捐 (視其理由, 可能加捐用於補足其他財稅漏洞) 這樣....了觧了嗎? 真的是極奇怪的連結啊....

漲所得稅,他的選票不會漲

part 2 "首先，從公有健保到醫療證照的管制，都是提升醫療成本與減緩進步的兇手！" "以前者來說，政府無效率造就了健保的虧損，補洞之餘還要壓縮醫院的獲利空間。" "以後者來說，龐大的進入障礙讓更彈性、快速與便宜的醫療服務變得不可能。" 哇......這個個人就更期待版主的進一步論述了....... "公有健保" 的無效率 - 沒有全民健保的代表應該就是美國, 但他們大部分人是有能力或有制度讓他們取得更好的商業醫療保險, 沒錯吧? "醫療證照的管制" - 這個個人想應該全世界都有這種制度, 因非醫療專業, 倒很期待版主日後有空在說明或提出實力, 版主的想法應該是依照一般市場機制來套在醫療制度上, 簡單說就是"紅海", 才可產生"快速與便宜的醫療服務", 沒錯吧? 以下版主的文章內容應該就和上面這兩點沒關係了......(個人是非常期待版主日後有空有興緻時可以在對上面兩點作更進一步的分享)

part 2 續 "自由競爭的醫療制度" 的有效率 - 版主所說的自由醫療體系, 怎麼看都是美國, 來看 '提升醫療成本"與"減緩進步的兇手" 美國的醫療水準應該算是世界第一, 持續進步, 這個大家都肯定 那 "醫療成本"好像也是最高的, 有病人付出高價的醫療費用, 醫藥體系才有辦法持續研創, 故怎麼看, 版主所說的"持續進步的高醫療水準" 同時又"低廉的醫療成本"好像很難打在一起, 歐, 個人猜版主可能又拿一般的市場機制來套, 如3C 產品, 持續進步, 售價持續低廉, 是吧?

續 part 2 續 剛去google 了解了一下老美醫療保險的現況, 因印象中聽過黑巴馬好像要改什麼美國的醫療保險制度, 結果發現沒有全民健保的美國 1. 個人保險費用越來越貴 (大家應該都知道有去美國唸書或出差的, 都會在台灣加買很多一外及醫療險, 因為看病極貴) 2. "雇主提供的保險定期保費調漲速度" - (google 貼的, 有人可以解釋一下嗎?) 3. 年度診療費扣除額高於1000美元的員工百分比，在2000年和2008年間從1%飆漲到18%。 - (google 貼的, 有人可以解釋一下嗎?) 4. "個人費用高漲意味越來越多美國人負擔不起醫療保險。美國逾3億人口，估計有約4600萬的人沒有保險。" - (google 貼的, 不用解釋) 5. "有2500萬美國人被視為「保險額不足」，也就是保險不符他們所需" - (google 貼的, 不用解釋, 可能少了住院日額或者一般手術理賠等) 6. "當沒有保險的人（或保險額不足的人）生病時，他們必須自掏腰包給付診療費用。許多人面臨在不治療和破產之間做出選擇。在美國，高達一半的個人破產申請，都至少部分與醫療支出有關。" 7. "高漲的費用也表示，政府在聯邦醫療保險和醫療補助的支出越來越多" 這些應該是號稱地球上目前最先進, 最自由競爭的醫療體系的現況吧?

"而繼續提佔用健保資源的部分，我們能指責吸菸或吃檳榔者佔用健保資源嗎？ 答案是不行，他們只是按照規則玩而已，有錯的其實是健保的給付原則！" 這個下週在玩, 版主後面的內容都跟專業無關了, 大家可以盡情參與.......有點慘的論述啊.......

版主退步囉!怎麼會寫出一篇充滿偏見和自我意識的繆論吶?罵人是挺爽的啦,但不要為反對而反對,這就有點過頭了.

沒讓別人吸到二手煙, 菸酒何來外部性??

政府缺錢...

國家現在很窮 會想點子課稅的 長官才會青睞嘛

一堆混亂邏輯的回應，也只是凸顯自己對台灣健保的無知與低能。台灣健保與其說是「保險」，不如是說「社會福利」，是透過國家機制安排下進行財富的再分配，從繳費機制是建立在薪資所得，而非「風險」概念就可以知道。 今天版主的邏輯從頭到尾都很清晰，就是圍繞「風險」觀念，抽煙、檳榔、飲酒等所謂的「劣等財」是否必然導致就醫「次數」的增加？或是醫療「資源」的浪費？這完全沒有任何必然關係，也有很多人是因為作息不正常或是飲食高油鹹造成身體病痛的。 所以，今天與其用「健康捐」的理由對這些所謂的「劣等財」開徵，實在是種莫名其妙的邏輯，只是凸顯以多數喜好來壓制少數的集體暴力。實際上，真正要讓健保資源不再受到無謂的浪費，根本上就是要回歸「風險」與「使用者付費」的概念，只是這樣又會有多少人贊同呢？因為大家在這種時刻都喜歡扮演起正義使者的角色。（只要去醫院走一趟的人就知道，臺灣浪費健保資源的關鍵就是那些老年人，問題是有多少人敢說要對那些老年人增加保費？或是向其扶養人提出增加保費的要求？那臺灣人的刁民性格相信大家也知道，依據人性自利的原則，最後就演變成沒事有事跑醫院的結局，結果沒病的人每年還是要繳健保費負擔這些人的看病費。） 故而，與其說對所謂的「劣等財」課稅用以醫療，不如直接改變健保給付的制度，這才是合理的途徑。當然政府隨時都有其能力對任何產品進行加稅（政府爽的話也可以收你做愛稅啦～XD）...但問題在於理由部分，若就健康捐來看，我實在無法理解政府決策者是否有邏輯腦袋。

況且有什麼研究證據顯示，抽菸、喝酒、吃檳榔必然導致醫療資源的浪費?僅有的研究也只是指出，其致病的機率比較高。那致病機率高就必然導致醫療資源浪費?那不如來說對所有有致病機率的事物都加稅好了，或是因工作環境處於高風險環境者加稅(比如建築工人要加徵工作意外稅，以避免他們發生意外時，造成健保資源的浪費) 如果順著這個邏輯就會發現對這些口口聲聲稱為「劣等財」的加稅是一種莫名其妙的邏輯，與其說這是維護社會公義，我還更加確定的這是社會集體暴力。因為多數人（包括政府決策者），「認定」這樣的行為會造成醫療資源浪費，所以也向社會群體宣示因為這些人的存在造成醫療資源的排擠，所以我們要「合理」的對他們加徵。但卻無任何數據顯示這些人確實浪費比較多的資源，這樣不正是以「偏見」與「多數暴力」在行事？因為不是多數行為、因為這樣的行為有風險，所以就直接連結成為罪惡的源頭。 實際上，這就明白的凸顯政府對於少數存在的壓制，以及討好多數「中產階級」的政策（因為多數自以為是的中產階級，總是喜歡過著那種自以為式的環保生活，不煙、不酒、不嚼檳榔）。若是今天政府因為說吃高油高鹹容易導致心血管疾病，更會導致醫療資源的浪費，開始對油和鹽加健康捐，那大眾的反應會僅只如此？這也突顯出臺灣民眾薄弱的自由觀念，只要自爽、不顧他人，反正多數人用不到那些「劣等財」，所以我們就可以隨意的惡搞那些少數人...因為那些東西都是多數人定義中用不到的列等財阿～XD

認同上面+1 我真的看不懂俾斯麥ˊˋ

為什麼 不能漲 看看那些抽煙吃檳榔的人 有多少人會乖乖的把煙蒂跟檳榔渣丟到垃圾桶 不要說你都沒看過 別人亂丟或亂吐 製造髒亂所付出的成本還不是我們納稅的錢 要不是現在的罰款跟限制多 抽煙的人會尊重不抽煙的人嗎 會不亂丟煙蒂嗎 <為了替政府官員省力氣，不要費事課什麼健康捐啦！直接調高所得稅就好了> 真是一句好可笑的話 為了反對而反對

腦殘官員每天都有智障言論 看的納稅人血壓升高氣到快中風 為了廣大人民健康著想 應該開徵腦殘官員白癡言論娟

政府缺錢缺很兇的啦 更何況 課這種健康捐真的有助於禁止檳榔嗎 還是反而拉大貧富差距 拜託 這些智障官員有點腦子行不行啊 很多吃檳榔的人 都是勞工階層 要在環境不佳甚至於長時間消耗體能工作 檳榔用於讓身體溫暖甚至是提神用的 課這種健康捐 還不如禁止開發山坡地比較實在 不過話說回來 我們的政治人物都是沒屌的智障 只敢跟人民課更多稅 不是禁止財團開發或濫墾山坡地

某人自我感覺十分良好喔 一直說別人論述慘 他自己論述能力比較慘吧 每次都扯一堆有的沒的，論點模糊不清，讓人搞不懂他想表達什麼 卻又自以為很高明.... 寫一篇重點清楚 目標明確的文有那麼難嗎?

板主這篇明明是在吐槽健康捐的課徵的理由很智障 很不合邏輯 怎麼2樓跳針到用政府"有權力"課徵稅收來反駁啊 大家都知道政府有權力啊 但是重點又不是有沒有權利去課稅 重點是理由很不合邏輯，所以被吐槽啊 文章到底有沒有讀懂啊 版主強調的"應不應該" 跟你的"有沒有權力" 是2碼子事OK? 你的邏輯才是極其詭異跳離....

就算真的要課稅 這個理由明顯行不通 豬頭典已經寫很清楚了 死要錢卻又只敢拿一些亂七八糟的理由向少數派下手 政府是有下手的權利，但吃像難看被吐槽 只是剛好而已

那個15樓的ERIC 你知道你就是豬頭典所講的那種充滿環保自慰感的人嗎 你開車一分鐘對於環境的髒亂會比人家丟一根煙蒂來的環保? 你所使用的塑膠產品~~還是說你使用的電~~其生產方式會比人家丟煙蒂來的環保? 你為啥自己不要自律自己不要在破壞地球了? 還是你要不要乾脆自殺來愛護地球? 你那麼厭惡髒亂自己卻一直帶來~~你在矛盾啥? 你可以因為方便性~娛樂性來讓世界更髒亂 為啥人家抽煙的就不能爽? 自以為是的環保自慰~自以為自己知道啥是自由~自以為自己很愛護地球~你還有啥腦?

回覆十五樓仁兄： 你提到這些劣等財（再次聲明，劣等財，我自己可不這麼認為這是你們認為的）可能造成的負面外部性影響，實際上完全與「健康捐」無關阿？今天問題是針對「劣等財」課徵「健康捐」是否合理的討論，這個問題與「劣等財」所可能造成的環境破壞完全沒關係阿？當然對於這些物品所可能造成的外部性因素，誠如你所言已有相關法規去規範，那也再再證明其「外部性」與「健康捐」根本沒關係阿...囧rz 再次重申我的觀點，對於掌握終極權力的政府，實在沒有什麼事物不能課徵稅收，問題在於課徵名目的邏輯性與合理性。今天這樣的加稅理由完全就是一個蠢倒翻的邏輯，難道我們沒有反對的權力？當然你要指稱這些東西會造成「負面的外部性」，那我也很樂見於你去組織遊說政府對吸菸者或嚼檳榔者徵收環境保護稅，好歹這個名目邏輯還比什麼健康捐好多，不過我絕對不會支持就是啦（不只不會支持，還會大力反對）～XD

重點不是什麼健康....... 而是要想辦法拿錢去補一堆為了選舉做政策的洞(像是健保~或是什麼國民年金.....) 老實說真的補的了嗎.....不可能!! 將來應該還會有其他的有的沒的名目.................. 反正只是個理由而已....

歐! 看來又有一堆嘴砲可以玩了….…一些慘不忍睹的回應 先19F, 請看清楚, 您很顯然沒有進入狀況……請在看清楚…… “若個人沒理解錯 (若有理解錯鬼頭樓主可以指正), 版主的意思是說對於經濟學上的"劣等財=菸酒檳榔", 政府不該對其產生的外部性作處置(煙捐課稅)? 細談之前” “除非回到現有的健保體制(先假設這個是最爛的社會保險制度), 健保對於具有外部性的商品如菸酒有權加課健康捐, “ “若跳出這個健保制度, 政府還是可對於菸酒商品課稅課捐 (視其理由, 可能加捐用於補足其他財稅漏洞)” 很明顯的不是在探討政府”有沒有權課健康捐”, 而是在區別"健康捐"及"健保制度"是兩個議題………而版主很明顯的第一句就已經說 '"健康捐這玩意兒粗略來說，必須跟健保連在一起談"......... 應該分開來談吧?

再來是針對某人所說的 (因對方未指名道姓, 個人也禮尚往來) 1. 個人前面所回應只針對版主前十句來討論, 完全還沒有提到後面莞爾的類比邏輯謬誤……”健保的給付原則” 2. 前面已提到了”社會保險機制”, 且拿美國作舉例, 很明顯的更是指出健保是社會”福利”或社會保險制度, 這兩者實務上來說沒有任何分別 3. 為證明個人知道健保等於社會福利或社會安全機制, 舉例過往所說過的 http://woosean.pixnet.net/blog/post/23860064 9F “12. 健保設計本來就不是來賺錢的，那就不叫社會保險了” 以上沒有人有問題吧? 且完全看不出來有哪邊指出個人前面論述有任何邏輯錯誤的地方……… 個人前面主要探討版主所說的........ “首先，從公有健保到醫療證照的管制，都是提升醫療成本與減緩進步的兇手！” 竟沒有人對版主前十句的重點議題有深入探討的意願? (可能大家都搞不清楚前十句的重點為何吧)

開始”健保的給付原則”, 某人及版主將”劣等財的健康捐”連結到健保制度? 是否必然有因果? 未必, 政府對於劣等財課稅等等相關處置未必一定得用健康的理由. 就算用健康捐為理由, 這理由一點也不奇怪, 最神奇的是搞到”健保制度有問題” a. 社會保險及商業保險的差異? 若當健保為一種社會安全機制, 目的就是在提供大部分中下階級弱勢的保障, 這跟商業保險可選擇保障程度及使用者差別付費的保險商品是不同的, 這也是商業保險會有因職業類別來作為費率的計算, 這就是考量風險, 及使用者差別付費, 且以商業保險來看, 對於吸煙者也少數會有差別費率, 那是代表吸煙者的風險係數高, 故保險公司也認定吸煙對出險的影響, 沒錯吧? b. 健保對不同人員採用風險係數來計算費率? 既然健保及商業保險提供的目的不一樣, 讓健保是否適合採用”使用者風險”方式來計算? 如勞工階級, 工作環境惡劣, 安全性高, 絕大多數商業保險對於這種投保對象通常都是第四類或拒保吧……. 若健保也對這類風險係數高的投保對象採用風險為計算方式, 是不是演變成薪資所得越低, 風險越高的勞工其健保負擔費用比作辦公室的白領還高? 或根本不被納入社會保險? 這是健保的目的嗎? 在回去看看前面所提美國的現況, 完全是使用者付費, 就是沒有完善的社會保險機制(只有老人及部分弱勢有)的結果….. c. 針對特定劣等品使用調整其健保費率? 不知某人及版主的使用者差別付費是指針對劣等品的使用者如吸煙者, 其健保費率特別另外加乘? 如買煙者須領牌照作資格認定, 有此資格者才口購買煙及吸煙, 有了此資格認證後才可對其健保費率作管制, 是這樣的嗎? 即便是如此, 對於健康捐不捐, 如前面所說, 實在沒有影響. d. 針對特定看診對象改變健保幾付方式? 這邊對於某人所說”改變健保給付的方式”實在說的不太清楚, 是基於全部健保的制度嗎? 還是只改變吸煙者的部分? 吸煙者看診提高自負額或全額自付? 是這樣嗎? 醫學上區分的出來? 若無法區分出來, 為可解決劣等財可能帶來的醫療資源額外負擔, 同時又可挹注財源, 改從源頭處置也可行吧? e. 健康捐的目的? 故某人所說的邏輯錯亂有點嚴重 1. 是否該對劣等財課健康捐 及 2. 健保的財源虧損, 這是兩件事情…… 健保的制度如何破爛, 不影響是否要對劣等財課健康捐, 若有健康捐財源的用途是一回事, 可用作健保或其他財源, 但同時也有寓禁於征的目的, 這應該才是健康捐的目的, 再看檳榔捐, 如果目的是水土保持呢? 如果是減少國人口腔癌的機率呢? 政府可以掰出很多理由都跟健保制度無關.... f. 故要"改健保制度"還是"改掉健保"? 若某人要討論的是”健保該改成什麼樣的制度” 及”或什麼樣的社會保險制度來取代健保, 這兩個議題跟是否要課"健康捐", 沒有必然因果, 不會因為有健康捐的問題而必須先去思考健保制度何不合理, 版主因思考不全面只是強制連結……這樣各位看懂問題了嗎? 如美國沒有全民健保, 但有部分社會保險機制, 那美國有沒有煙捐? 依各州不同可能有, 那美國的社會保險制度完善嗎? 跟美國人推廣禁煙的目的好像沒有衝突及關聯... 以上是嘗試著用版主及某人的出發點來進一步探討其論述的可行性, 若有曲解或表達不明之處, 可以在詳加說明及反駁, 目前為止對於某人 “與其說對所謂的「劣等財」課稅用以醫療，不如直接改變健保給付的制度，這才是合理的途徑” 還真看不出”如何改變”及”如何合理”? ………基於健保的制度上…….

某人所說的 “只是凸顯以多數喜好來壓制少數的集體暴力” 用這個理由也可以, 現存的民主代議制度就是如是稿的, 若某人及版主是想要在現存社會體制下避免發生” 多數喜好來壓制少數的集體暴力”的事情? 好像是不太可能…….

"問題是有多少人敢說要對那些老年人增加保費？或是向其扶養人提出增加保費的要求？" 老人化社會的確是問題, 日本就是超級嚴重, 這個問題也被探討..... 但現階段世界各國的趨勢......老人是弱勢....除各種老人年金福利是很早就有, 美國沒有全面性的社會保險, 但老人保險也是有的......故要用使用者付費及風險來計算......老人應該是超級超級出險率高的保險標第......... 某人回頭去想看看.....老人及弱勢不就在於他依無穩定的所得收入(可排富)或本身病痛多...若依其風險及使用者付費概念來調整其費率.....恐怕世界上無國家敢施行.......

"那也再再證明其「外部性」與「健康捐」根本沒關係阿" 對啊.....那版主及某人將"健康捐"連結到"健保制度"實在更是令人嘆為觀止啊......到底是要探討”健康捐”的合理性? 還是探討”健保制度”的合理性啊? 檳榔及香菸都有其外部性, 健康捐只是名目, 對於其背後目的在於”寓禁於徵”? 或”水土保持”? 或國人健康預防? 或減少健保特定項目支付? 或彌補健保財源? 各種目的都可以………但對於版主所連結欲探討的"健保制度改革"……好像差了十萬八千里……….

我覺得課健康捐跟版主所謂的高風險收比較高的保費是一樣得道理啊! 如果有肺癌可以保的話,吸30年煙的保費絕對比不吸煙的高啊! 吸一輩子一樣健康的人~那就算你好運啊 跟保費高低沒有關係啊! 因為本來就是吸得多風險比較高所以保費(健康捐)自然付出的多啊! 如果證明吃檳榔會提高相當大的比例得口腔癌 那沒道理不對個人決定造成額外支出的醫療多收費啊 不然得口腔癌的人提出從未吃檳榔的證明,健保才給付就沒這問題了 課健康捐比所得稅好多了~至少你可以選擇不吃 如果毒品開放,看要不要健康捐 沒必要群體對個人決定的事物承擔後果吧!

瘋狂比利想戰就自己寫一篇文來戰 在別人家回一些沒營養又讓人看不懂的文做啥 想練文自己多練順一點 不要一堆........跟( )的符號 文筆就不佳了還期望誰跟你論述，而且這邊本來就不是來讓你戰文的地方

只要看是不是專款專用就夠了 不是專款專用 不管是什麼健康捐或是能源稅 全都是屁話+嘴砲而已

瘋狂比利的文實在看不下去A....可不可以再練一下文筆啊? 不管是不是你對,可是你的文筆真的爛到,我都不想看說.. 至於版主的論調對不對,說真的,我也不關心...But... 版主的文章,讀起來就順多了.... ps:上班時間上網就是找樂子,看到文筆爛的,就真的很倒彈...@@

歐..... 某人沒有更進一步的? 個人是很能理解及同情部份人只能用"文筆流暢之類"的來做文章....... 個人還是比較好奇版主所說的 . “首先，從公有健保到醫療證照的管制，都是提升醫療成本與減緩進步的兇手！”

專不專款專用倒不是重點........各種關稅要如何專款專用呢?

稍微回答一下好了 老人的問題的確是全世界的問題（不只有台灣） 但是關於退休幾付以及退休額度設置台灣並沒有設定的很好 向勞退、國民年金，幾乎可以領回80~90%全額（軍公教），更為嚴重的是，當你55~60左右退休，而根本只要填些簡單的表格（任何人皆可領）就可以每個月領回。 我不想說什麼，年金數學告訴我這是個無底洞，不會算可以簡單的複利一下，人民平均壽命大概是75~85左右，也就是可以領30年。(記得教官退休月領5萬??) 一般保險理念是存款跟保障，但年金的理念是投資（比較金額就可以知道兩者的） 政府等於是沒仔細規劃卻為了選票把一大筆的投資丟出去。 也別拿國外比，看看別人課的稅再來比吧。國外也在賠，況且是稅收比他們少的台灣？ 我沒說健保有什麼不好(尚在學習這點)，的確他不是用來賺錢，但健保賠錢是事實，賠的一年比一年多更是事實，到底錢要從哪來？不就是這些稅嗎？ 健康捐是個名目罷了，甚至說就直接漲所得稅也是個方法，讀保險讀到愈來愈絕望你以為我是在嘴砲喔～ 拿這邊的東西補洞我也沒說是錯的阿？（是會絕望而已） 要不然你以為國內未啥還沒有保險公司倒閉（只要一家掰掰，安定基金就沒了，所以他們會拿東西來補洞，補到最後是個絕望阿～） ....................哀

薯條雞塊自己炸....免稅.酒ㄋ自己釀....免稅.煙ㄋ自己種....免稅...哈!算不得逃稅吧?

一語驚醒夢中人。