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昨天的蘋果有則有趣的新聞：〈殘忍孵蛋場，輾碎活公雞〉。

嚴格說來也不算新聞，假求職真錄影的事向來有人做，養雞場絕不是新題材。

不過就算題材不新，這個影片應該還是會嚇死很多少女吧！可能連蛋都不敢吃了！

確實不大悅目，畢竟毛絨絨的小雞有多可愛！連毛帶肉全部打碎也太驚人了！

不過誠如蛋農協會發言人說的：「有人想要這兩億隻公雞，我們很樂意提供給他們。」

如果覺得把小公雞輾碎太殘忍，那應該怎麼處理呢？淹死？電宰？毒氣？

還是派人逐隻唸《三民主義》讓牠們無聊致死呢？

另外我真的不懂對食用牲畜來說怎樣才算得上仁慈？殺牠們前先禱告之類的？

這種事實在太難將心比心！萬一有人把我跟我家人當食物，我要怎樣才會感激呢？

集體電宰？割我的喉嚨？另外要是嫌我不夠肥美把我丟進絞碎機呢？

嫌我父母不夠彈牙直接把他們壓扁當廢棄物處理呢？或者送進毒氣室？

到底被吃跟被處理掉這件事能經由什麼所謂人道的方法來達成呢？

生產出來、集體囚禁、宰殺然後食用，對被食用者來說怎麼可能愉快呢？

而站在食用者的立場，如果這樣就不吃蛋製品了，那什麼可以吃呢？

大量補殺的魚是否殘忍？養殖牡蠣又有多人道呢？人道的標準到底是什麼？

我真的是完全想不透呀。

另外這些悲天憫人的愛護動物者，住在房子裡或開車的時候，難道沒有罪惡感嗎？

土地開發的過程有多少動物被驅逐了？多少毛絨絨的兔子被推土機壓碎了呢？

你們住在房子裡，難道沒有聽到動物們怨靈的慟哭嗎？

固網拓展的過程搗毀了多少土撥鼠的家？你們用YouTube的時候不會想要流淚嗎？

至於你們的衣物或電器，又有哪些是脊椎歪掉的童工做出來的？

那麼悲天憫人，在關心小公雞之前，難道沒想過自己造了多少孽嗎？

不知道以你們的慧根何時才會發現，你們真的直接去自殺才能完全消滅罪惡感呢？

重新強調：小公雞被輾碎的影片

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  • #1 kueiyingwanglin 於 2009/09/04 01:01
  • kueiyingwanglin

  • {不過誠如蛋農協會發言人說的：「有人想要這兩億隻公雞，我們很樂意提供給他們。」}

    Give away free of charge, or set them free let them meet their own luck.
  • #2 kueiyingwanglin 於 2009/09/04 01:04
  • kueiyingwanglin

  • In Texas, you can see the squirrels running cross the street frequently to play their gamble game with drivers died freely on the run.
  • #3 windseeker 於 2009/09/04 01:29
  • windseeker

  • 如果一個殺人犯對你說
    「你知不知道你家的房子埋了幾隻土坡鼠？你都不說話了，我殺個人有什麼大驚小怪的？」
    也許你會回答「人和土坡鼠不一樣」
    所以人和那些畜生都不一樣囉？
    那海豚呢？黑猩猩呢？大猩猩呢？
    人到的標準在哪裡？人吃豬狗可以，人吃人有什麼不行？
    人殺人又有和不可呢？

    所以很明顯這個社會集體制約了每個人「展現道德」的方式
    不能殺人是幾乎所有人說的
    不能殺雞是少數人中的少數人說的...為什麼？
    因為少數人中的多數人認為 殺雞要好好殺
    我們不希望你殺雞 可以你非殺不可
    那就好好送他們走吧

    我是覺得 要聽不聽物權團體的話 留給那些農夫選擇 能對得起良心就好
    不過批評別人的道德觀不太妥當
  • #4 提摩太 提摩太 於 2009/09/04 01:42
  • 提摩太

  • 這真的已經習以為常，小時候跟父母逛菜市場實在是很可怕的回憶，然而大人們還有說有笑，似乎也不值得大驚小怪了......

    前幾個月，家裡的鳥死了，剛剛處理完屍體，以至於最近都吃不下肉了.......
  • #5 顆顆 於 2009/09/04 02:12
  • 顆顆

  • windseeker你可以做個吃人的實驗,看看到底行不行,顆顆~
  • #6 glary927 glary927 於 2009/09/04 07:22
  • glary927

  • 其實我覺得版主說的沒錯呢...人道?
    真正人道的做法就是不要吃肉吧! 這樣對其他動物都很好!(不會只愛小公雞~)
    因為人在滿足自己慾望的同時也發明了很多殘忍的手法在對待那些動物
    這些就不贅述了...
    我是雜食性的人類，所以我吃肉。
    而我能做到最人性的方式，就是好好的把它吃完...。
    至於農夫的做法...等我變成農夫再說吧....。
    畢竟那對他們來說這是一件工作，而不是一件做善事的機會...只能見仁見智吧!
  • #7 GreenFDA實驗室(英國) 於 2009/09/04 09:47
  • GreenFDA實驗室(英國)

  • (英國)德瑞寶the rainbow推薦新書:護肝抗癌的黃金植物–苧麻
    呼籲勤洗手，維持健康
  • #8 Micael 於 2009/09/04 10:06
  • Micael

  • 人跟畜生本來就不一樣！人吃豬狗跟人殺人沒有因果關系吧
    立論就錯了，而且蛋農的處理方式又干動物團體啥事
    純粹就悲憫小雞，這跟呼籲大家不要再吃蛋製品有啥關系
    就不相信那個團體的人都不吃蛋製品~~反正他們就是太閒才會沒事找事
  • #9 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/04 15:33
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • 1. 到底被吃跟被處理掉這件事能經由什麼所謂人道的方法來達成呢？

    版主您不懂嗎? 當然可以啊，人類的死刑方式不也經過了演變，不然現在來個五馬分屍看看，看人權團體會不會出來抗議，且還更人道演化到反對死刑，多尊重人的生命權啊，連豬隻的屠宰方式都有進化.......

    先被處理掉才會被吃，動物保護團體訴求的是"處理方式"要人道......
  • #10 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/04 15:47
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • 2. 生產出來、集體囚禁、宰殺然後食用，對被食用者來說怎麼可能愉快呢？

    日本某些牛可能就真的很愉快，可能，最後那不愉快的過程只是很短暫....

    站在食用者的立場，也可能希望所吃的畜牲生前少些痛苦，純粹是滿足自我感覺良好，這也沒什麼不對，生物鏈中人及畜牲本來就處於不同的位階，若版主您在叢林遇到獅子逃不掉，被食用前您會希望他讓您少點痛苦嗎? 不要一次啃您一隻手，一隻腳後，把您放在那邊等候下一餐，您一定也希望讓您一次痛快吧?

    可是獅子不會聽懂您的話，但是人類不同，人類社會才會逐漸改進對各種牲畜的處理方式，這是事實，對食用動物有沒有差? 可能有，誰知道，要問動物通靈師。

    您去找google 一下豬隻被屠宰前的驚慌恐怖就知到了，驚嚇到噴屎，噴尿，被棒子打昏，直接屠宰...

    但人類可不可以這樣要求來對待我們所食用的動物? 儘量縮短牠們短暫的痛苦? 對版主可能沒差，不過很多人有感覺，這是人類的提升? .........

  • #11 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/04 16:02
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • 至於你們的衣物或電器，又有哪些是脊椎歪掉的童工做出來的？
    那麼悲天憫人，在關心小公雞之前，難道沒想過自己造了多少孽嗎？

    版主的滑坡謬誤又來了，難道，使用血汗工廠製造出來的IPod，就不能去關心動物被屠宰的方式是否人道? 可能這些人也希望避免血汗工廠這類事情發生，也會有人建立機制去儘量避免，這是人類社會的演變.....

    版主沒聽過血讚石嗎，為什麼會有"非衝突證明"的產生? (不知實際效用)，但代表人類還是會去儘量去尊重生命，不管對動物或人類，或儘量弭平不公平的地方(當然世界上永遠都有肉弱強食不公不義的事情發升)

    有人去做一件尊重生命的事，但可能他還有九件食衣住行育樂所需是不尊重生命的，難道就可以否定他做這件尊重生命的事情是無意義且無法自我說服的嗎? 這種邏輯觀念真的非常妙啊......





  • #12 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/04 16:10
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • "那麼悲天憫人，在關心小公雞之前，難道沒想過自己造了多少孽嗎？
    不知道以你們的慧根何時才會發現，你們真的直接去自殺才能完全消滅罪惡感呢？"

    超滑坡的來了......滑坡到不行......

    每個人都有去選舉投過票吧? (個人除外，個人沒投過有效票)
    每個人每次所選舉投票的候選人，當選後都是有能有德為國為民政見樣樣實現嗎? 有嗎?

    假設2008 年投給MR.MA 的人，現在證明那是個錯誤的選擇，這個人投票選擇錯誤，他有罪孽，且不知造了多少孽? 也有罪惡感，那這樣，這個人今後都不該去也沒有資格去投票了吧?
    是這樣嗎? 這個人真該要如版主所說乾脆去自殺算了，那全台2008年投給Mr.Ma 的幾百萬人都先去自殺吧，回朔，2004 及2000 投票的那幾百萬人也該去自殺吧，全台只剩下如個人這樣不投有效票的人有資格繼續活著，沒錯吧? 真是超妙超滑坡的精屁邏輯啊.....

    再度引用大師名言

    "我想要表達的是，在每天的生活當中，我們都面臨抉擇，並應對其負責。同時我們並沒有察覺到這些抉擇會將我們導入某些方向。對此我們可說是一無所知，只有在日後回顧一生，我們才能明瞭當時做下的某些抉擇，所具有的決定性。 "
  • #13 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/04 16:13
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • "不知道以你們的慧根何時才會發現"

    這種簡單的議題個人也可以玩成這樣 ........不知各位詭辯的慧根何時才會開? .......實在是找無可堪對亦的更遑論棋逢敵手啊.........
  • #14 王某 於 2009/09/04 19:49
  • 王某

  • 文中提到：
    "萬一有人把我跟我家人當食物，我要怎樣才會感激呢？
    集體電宰？割我的喉嚨？另外要是嫌我不夠肥美把我丟進絞碎機呢？
    嫌我父母不夠彈牙直接把他們壓扁當廢棄物處理呢？或者送進毒氣室？
    到底被吃跟被處理掉這件事能經由什麼所謂人道的方法來達成呢？" "




    所以瘋子比利~原來把你家人或你以不同的方式處理，會讓你有人道的感覺阿 !
  • #15 Kenji 於 2009/09/04 22:04
  • Kenji

  • 人類是世界上唯一不是為了食物而殺死另一物種的生物

    對小雞來說是被吃掉比較好?或者是被處理掉比較好?我沒有答案......但我的感想是，我們拿取了遠比我們所需要的，還要更多的資源，但在世界的角落每秒鐘仍然有人餓死???
    重點不在於人不人道的問題，而是在於我們為了創造經濟利益而貪婪的奪取和浪費，知道嗎？人類是世界上唯一不是為了食物而殺死另一物種的生物
  • #16 decivilize decivilize 於 2009/09/05 00:45
  • decivilize

  • 不知道為什麼，我整個覺得很好笑！
  • #17 烈火 烈火 於 2009/09/05 02:12
  • 烈火

  • 瘋子的回覆有時候真像個小丑。
  • #18 無名氏 於 2009/09/05 07:35
  • 無名氏

  • to 瘋狂比利麥斯潘恩:

    好空洞無聊的言論阿
    說甚麼無人能與你對亦?
    看到你在這自慰就有點想吐
  • #19 SIRIUS1701 SIRIUS1701 於 2009/09/05 15:54
  • SIRIUS1701

  • （人類是世界上唯一不是為了食物而殺死另一物種的生物）

    不對！

    這是錯誤的迷思！

    其它高等哺乳類也常做這種事，為了減少競爭、爭地盤、為了取樂去殘殺其它生物甚至同類，這情況所在多有！

    NGC就曾播出一群瓶鼻海豚攻擊一頭異族海豚，玩死了就丟一邊！
  • #20 UEO 於 2009/09/05 16:45
  • UEO

  • 一句話：誰能主宰這個世界，就是對的！

  • #21 吳難事 吳難事 於 2009/09/06 11:14
  • 吳難事

  • To 瘋狂比利麥斯潘恩

    這種雞蛋裡挑骨頭式的辯論很無聊

    沒有傾聽只顧著反駁的辯論更加無趣
    -----------------------------------------------------------------

    不知道有沒有人看過 森 達也 的書 "いのちの食べかた"

    人類是不可能只靠一生茹素就從殺生中解脫的

    就算不用皮製品，不用化妝品，

    但你認為在生病時吃的感冒膠囊是怎麼來的，

    飲用水來源是建立在誰的家園上，

    醫療的進步難道不是建立在無數的牲畜，小老鼠的生命上

    我們為了生活不得不消耗其他的生命，而且未來也會永遠如此

    但多數人不願面對自己參予殺生的活動，而麻痺，停止思考

    選擇怪罪那些代替自己己去動刀的人，

    重要的不是吃素或消除罪惡感，而是去坦然面對自己的罪惡和殘忍。




  • #22 R 於 2009/09/06 21:35
  • R

  • 這種雞蛋裡挑骨頭式的辯論很無聊
    沒有傾聽只顧著反駁的辯論更加無趣
    ------------------------------------------
    這段話用在版主的一堆中二病文章上似乎更加適用...
    ===================
    TO 20F
    看你在這邊沒啥意義的只顧幫版主護航打手槍也很噁心
  • #23 斷腸 斷腸 於 2009/09/06 23:45
  • 斷腸

  • 中二病這個詞是這樣用的喔?
  • #24 windseeker 於 2009/09/07 03:02
  • windseeker

  • 我覺得瘋子比利說的不錯啊
    不能因為負的有九個 就否定一個正的價值
    sean大的文意不就是：「食衣住行都是慘無人道的殺戮而你卻不自覺，這樣一來疼惜一隻小雞是很虛偽的」或是「因為食衣住行都必須慘無人道的破壞生態，所以幾隻小雞怎麼死的根本不用去管。」

    中共領導人也覺得：
    反正大部分中國人還不是活的好好的，何必搞什麼民主自由？
    那台灣人正在努力的是什麼？
    馬上統一不就好了？

    因為深知人類對於生態環境的侵害 所以才會挺身而出為環境發聲
    而較為激進的人 就會進一步去爭取動物權

    如果sean大的邏輯有理，那我家的地基破壞了蚯蚓螞蟻蜈蚣還有許多雜花雜草的生態，所以我就不該去爭取都市綠地，唯有完完全全在某個小範圍內與自然和平共處的人才有資格爭取都市綠化，這種人還真難找。

    不過sean先生這篇文章只有討論「動物權」 並未提及其他領域
    把文中的邏輯廣泛套用 也許有失作者本意

    所以真正的癥結在於
    「是非」是否真有個準則？
    動物權合理嗎？如果要實踐那要做到怎樣的程度？

    小雞不碾死又該怎麼弄死？
    真要搞人道屠宰又會增加多少成本
    農夫可負擔？值得花錢嗎？

    很多時候社運團體的訴求會侵犯到許多人的利益
    這個議題 就看農夫的經濟狀況了
    如果不需要花個什麼前就可以搞定 能夠封住一些人的嘴又何樂而不為？
  • #25 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/07 16:03
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • 回14F 樓主，已經回應了，如果人類目前不是在食物鏈最頂層，版主、您或者任何一個人類被當成日常食物或點心來處理時，個人都希望能夠人道點的方式來對您們(任何一個人)，至少讓您們(任何一個人)走時痛苦短暫一點.....

    呼應19F 樓主，也曾看過 NGC 播過，獅子為搶奪母獅在幹掉她老公後，也把小獅子也順便咬死，這樣母獅才會幫他再生自己的下一代...... 不過，這時個人也成為動物保護團體了，希望那隻剩力的公獅放過這些小獅子

    回21F 樓主
    1. 這種雞蛋裡挑骨頭式的辯論很無聊 - 您指的是版主對動物保護團體?
    2. 沒有傾聽只顧著反駁的辯論更加無趣 - 您指的是版主對動物保護團體?

    另，沒錯，大家都只是面對自己的殘忍，而都不能做任何事，那就不會有鑽石"非衝突證明"的產生，訴求及發起這個機制的人，哪一個沒用過童工、被剝削勞工、超時工作勞工、待遇不合理的勞工所製作出來的東西? 這些人不先去面對自己的罪惡，反而去管第三世界鑽石是怎麼產生的? 他們有資格嗎?

    呼應24F 樓主，沒有什麼合不合理，強大的輿論形成時，這就有機會成為政策，依法規定要人道屠宰雞隻.....

    管他對不對，對於動物保護團體就是合理，對於養雞場可能就是侵犯自由權利，那又如何? 養雞場再成立團體去抗衡啊，要就接受，不然脫離這個體制....

    本來我們法律就是規定任何人都可以透過立法來侵害他人自由或限制他人自由的，這是事實.....

    誰規定豬肉一定要電宰? (CAS 聽說是玩假的)，市場機制塑造出來的假象讓大部分人覺得去買CAS 比較安心健康，豬受的痛苦比較少，傳統市場溫體豬也是有人在買啊。

    反皮草團體的訴求合理嗎? 反皮草的成員有沒有踩死過螞蟻? 殺過蟑螂? 為什麼有資格去反對動物皮草? 動物皮草單純只是"時尚"的表現，但是其製作過成的殘忍不被世人所接受，所以輿論形成了，他們的訴求成功了，現在大部分穿皮草會被視為不尊重生命....

    但，卻很少人反對牛皮製品，鱷魚皮製品........

    回到動物團體對於養雞場的事件，搞不好輿論久了就會讓養雞場必須人道來處理無用雞，不然民眾就不會買他們的雞蛋，這些都是有可能發生的........
  • #26 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/07 16:15
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • 另 21F 樓主您反駁的立場沒有很鮮明，個人幫您加強一下好了

    就算動物保護團體都接受實驗的白老鼠，他們也都受益，這個同時，他們也還是可以希望或透過立法來讓養雞場的小雞人道點死亡，不同事件不同時點會有不同的觀點感受，雖然這些都是自我感覺......

    您可以批評動物團體沒資格，因為他們從不去關心實驗的白老鼠死活，
    但他們會說，就是因為他們救不了白老鼠，才更要救這些小雞們.....詭辯就是這樣來的......懂了嗎?

    要玩，這樣才玩的上檯面啊......
  • #27 ㄑ 於 2009/09/08 08:28
  • ㄑ

  • 樓上加油好嗎?
  • #28 吳難事 吳難事 於 2009/09/09 13:58
  • 吳難事

  • To 瘋狂比利麥斯潘恩

    我反駁的立場當然沒有很鮮明

    因為我當從一開始就沒有跟你玩的意思，

    不然你以為那條分隔線代表什麼?(代表針對你的話只有線以上兩句)

    另外如果你認為我對你的意見比較適用於版主

    那就這樣認為吧，

    因為我從來沒有站著哪一方的立場幫誰講話指責誰的打算，

    但如果要我立場鮮明一點，我會說

    版主表達方式有點不好，

    他對此動物團體的指責不是因為此團體要求屠宰者人道與否

    而是此團體求得的解決辦法有點狹義，他們叫大家吃素(ChooseVeg)及譴責

    但吃素並不代表解救了生靈並擁有了指責屠宰者食肉者的資格

    屠宰者有自己的難處，

    較好的辦法是一起找出低成本並好好安置或人道解決小雞的方式

    而不是以高尚的姿態說你錯了，你最好要改善

    我想版主主要是這個意思，因為我沒有急著要反駁他，所以感覺得出來

    PS.如果你覺得辯論打敗對手能滿足你的自尊心，那我就在此提前認輸

    我只是個低學歷低成就的人，大字不識幾個，相信我，跟我玩很無趣，再見



  • #29 提摩太 提摩太 於 2009/09/09 19:26
  • 提摩太

  • 給瘋狂比利麥斯潘恩:

    實在沒有耐心看完你的回應，單單就你切入的第一點來說:

    是啦，就算自己真的是爬著屍體生存下去的，你還是可以為單一生命申訴伸冤；但是你好意思大聲嗎?這未免太厚臉皮的吧?
    只是嚴以待人，寬以待己的標準不一而以。
    你滿口自認邏輯很好，連這麼簡單的方向都抓不出來，真的不用玩了。

    至於你其他論點，小的心情好再考慮要不要陪你玩。
  • #31 瘋狂比利麥斯潘恩 寄信給 瘋狂比利麥斯潘恩 於 2009/09/10 16:30
  • 瘋狂比利麥斯潘恩

  • 這麼冷啊.....

    回28F 樓主 您的內容個人就跳過，因為您已經說"再見" 了，且實在有點冷......只針對一點

    "PS.如果你覺得辯論打敗對手能滿足你的自尊心，那我就在此提前認輸"

    個人在此是完全沒有自尊心的，也沒有輸贏的問題 (在某版個人就承認輸給 CYC 樓主，因為她要)，個人的目的只是在找樂子，順帶盡一些教育的意義....

    回29F 樓主
    個人耐心的看完您所說的實在不知您要討論什麼"方向".......要探討"大聲" or "厚臉皮"? 這些東西個人是還真玩不起來的......
  • #32 提摩太 提摩太 於 2009/09/10 20:35
  • 提摩太

  • 樓上的，我真的不驚訝以你的理解力會這樣回應我，就像某位網友說的，這種程度還認為"無人能與你對亦"真的很噁心。
  • #33 windseeker 於 2009/09/27 17:49
  • windseeker

  • 什麼「偽善」「厚臉皮」「其心可議」
    在論述是非的時候根本不算是個東西

    討論就是為了分出黑白，黑白不明之處更是思考的焦點，旁徵博引，讓一切妥協。
    結果有人說：「他們偽善」「厚臉皮」所以即使提出來對的說法 一樣是屁

    因為他搞終統 所以他的政見都是屁
    因為他搞台獨 所以他的權利都是屁
    因為他的態度很噁心 所以他的言論都是屁

    天哪，還有人記得「理性」怎麼寫嗎？

    ------------------------------------------------
    給 瘋狂比例麥斯潘恩：
    我覺得你寫的應該不錯
    但真的太長太瑣碎了
    還有那種「跟你玩玩」的態度
    我也覺得不妥 更何況是在這種「戰地」
    就理性層面來說「脾氣嘴巴不好，心地再好也不能算好人」是句蠢話
    但人心本來就是感性的

  • #34 曹伯晏 於 2012/10/10 01:09
  • 曹伯晏

  • 原波的言論真是噁心阿，因為我們已經在做別的惡事，所以作任何其他的惡事就是合理了，這是什麼腦洞邏輯。因為我們有這個需要，因為小雞沒有人認養，所以把他們輾死是合理正當的事情不需要改善，那那些先進國家的人道牧場都不需要存在啦，反正最後還是要殺掉麻？

    反正我們也不用幫非洲人民，因為他們窮，世界就少消費更多產品和石油，我們就可以去便宜地消費他們土地上的自然資源，這不是也是我們的需要？就讓非洲人民繼續死亡，這最符合我們的利益，這讓我們可以更方便地剝削他們

    當初納粹不就是跟你一樣？反正我們已經入侵了法國蘇聯北非中東北歐，
    再殺個六百萬猶太人也沒差囉

    原波的邏輯就是做了一件惡事，去做別得也沒差，也不需要防止，
    人類就是這樣不停地墮落，做了愈來愈多惡事。
  • #36 vistior 於 2014/09/06 16:06
  • vistior

  • 前面乍看理性論述,後面卻大大走偏讓人遺憾,
    版主是素食者可理解你覺得乾脆不要吃就好,
    然而目前不可能叫所以所有人都吃素,
    人道的處理方法就不該討論?
    葷者就是暴戾無血淚??